DOC. -  Nós podemos começar?
LOC. -  Pode, não é?
DOC. -  Como é que andam as suas finanças, de um modo geral?
LOC. -  Sob o ponto de vista econômico, vão bem, financeiro, não tão bem. A senhora sabe que nós temos de distingüir o que é uma situação econômica e uma situação financeira. Situação econômica, relativamente bem, porque é fruto de um trabalho que tem um grande 'background' e que foi periodicamente se juntando e eu pôde (sic) reunir um pouco uns bens patrimoniais, sempre visando a família, pra deixar bem a família futuramente. Que que a senhora ... O que é mais?
DOC. -  Eh, assim de, de um modo geral, por exemplo, ah, o senhor te... o senhor, além de professor, o senhor tem clínica particular, qualquer coisa assim?
LOC. -  Sim. Indubitavel... eh, indubitavelmente, bem, quem ficar só no domínio financeiro à custa da profissão de professor nunca poderá reunir um patrimônio, porque pagam mal e, perdoe-me a expressão, porcamente, ao professor. Então nós precisamos arranjar uma fonte extra para poder, eh, manter-se numa atitude, eh, que se coadune como professor. E esta fonte é a clínica. É à custa da clínica, exatamente, que eu pôde (sic) reunir alguma coisa. E eu peço pra fazer aqui uma ressalva. A clínica antigamente era muito mais fácil do que hoje, porque socializaram a medicina e não socializaram o médico. De maneira que hoje a clínica é um, é um, uma fonte de renda muito menor do que outrora. Felizmente eu me situei numa zona de transição e pôde (sic) tirar da clínica alguma coisa, que hoje constitui meu patrimônio. Ah, eu ... Que é mais?
DOC. -  Eh, a sua ... Por exemplo o senhor como médico, eh, em relação aos seus clientes, o senhor, em, em termos assim de pagamento de seus clientes, o senhor é um médico, digamos assim (sup.)
LOC. -  (sup.) Usurário? Não (sup.)
DOC. -  (sup.) Que cobra muito ou que cobra pouco, como é mais ou menos?
LOC. -  Bem, eu fui aumentando as minhas consultas, ou melhor, o preço das minhas consultas, ah, gradativamente em que eu fui subindo na vida. Evidentemente eu não poderia cobrar no início a mesma quantia que cobraria hoje. De maneira que houve um aumento progressivo em todas as minhas consultas. Hoje eu cobro caro. Porque tem que estar relativamente à minha posição dentro da área e da esfera científica. De maneira que uma operação que eu faço hoje é cara e não faço questão de fazê-la. Ou paga aquilo que eu acho que merece ou então eu faço de graça. Agora não abato absolutamente nas, nos preços preestabelecidos.
DOC. -  E o pagamento dos seus clientes como é, como costuma ser feito? Eles pagam de uma vez só?
LOC. -  É.
DOC. -  Ou não, como é?
LOC. -  Nós dividimos em, o, os, os clientes em várias classes. Primeiro, os indivíduos que não pagam nunca: são os amigos, são os filhos de médicos, mãe de médico, etc. Nem ... Eu acho que eticamente não deve ser cobrado. Segundo, outra turma, que é caloteira, que não paga nunca. Terceira, a turma honesta, que paga ou 'd'emblé', de uma vez só, porque são ricos, ou então pedem um abatimento, que sempre é feito, dentro da medida do possível.
DOC. -  E de um modo geral esse pagamento feito por eles é em espécie ou de outra maneira?
LOC. -  Bom, antes da imposição do imposto de renda, sempre se fazia o pagamento em espécie, ou em dinheiro ou em cheque. Mas depois do, da instituição do imposto de renda, os clientes se tornaram mais sabidos e procuram pagar em cheque, porque é um documento que fica pra eles poderem deduzir do imposto de renda. Geralmente é isso que sucede.
DOC. -  Agora outra coisa, o senhor, como professor da universidade, o seu salário, ele, ele, o senhor recebe integralmente ou ...
LOC. -  Tem adicionais?
DOC. -  Sim.
LOC. -  Bom, o salário do, do professor é fixo por lei estatutária, não é, no orçamento da união, quando é federal, do estado, quando é do estado. Agora existe os adicionais, que são tempo de serviço. Por exemplo mais de trinta anos tem-se mais vinte por cento, não é? Só e nada mais. O professor não tem mais adicional que não seja o tempo de serviço.
DOC. -  E o ... Mas só tem adicional?
LOC. -  Senhora?
DOC. -  Só tem adicional, não tem o que se retira?
LOC. -  Retira?
DOC. -  É.
LOC. -  Não, com trinta anos o adicional é incorporado ao ordenado.
DOC. -  Sim, mas o senhor recebe integralmente seu salário (sup.)
LOC. -  (sup.) Ah, eu recebo integral... (sup.)
DOC. -  (sup.) Sem aqueles descontos (sup.)
LOC. -  (sup.) Não (sup.)
DOC. -  (sup.) Que são feitos?
LOC. -  Ra... raramente. Não, nunca tive um desconto na minha vida, porque eu sempre cumpri com o meu dever. Não faltei aulas (sup.)
DOC. -  (sup.) Esses descontos normais?
LOC. -  Normais? Si... ah, sim, esses normais são descontos por exemplo do INPS (sup.)
DOC. -  (sup.) Hum (sup.)
LOC. -  (sup.) Não é, desconto do IPG, descontos de, de, de associações que eu, que eu sou beneficiados. Vários descontos, vários descontos altos, bem altos.
DOC. -  E além desses descontos que o senhor sofre na, digamos assim, na, no, no, no momento em que o senhor recebe o salário (sup.)
LOC. -  (sup.) Vamos chamar obrigatoriamente?
DOC. -  Exato. O senhor ainda, ainda, ainda tem que fazer outros pagamentos além desses?
LOC. -  O imposto de renda, não é? Os seus ... Eu sou descontado na fonte todos esses e sou obrigado a, a descontar imposto de renda na fonte, um percentual se eu não me engano de dez por cento e o resto eu tenho que, todo ano, fazer meu imposto de renda.
DOC. -  O senhor tinha falado que o imposto de renda agora estava diferente. Qual é a diferença que o senhor nota?
LOC. -  Não, eu não falei que o imposto de renda é diferente, eu falei que o imposto de renda foi um marco divisório entre uma época que passou e uma época atual. Antigamente os clientes, como não tinha o imposto de renda, pagavam em espécie ou em cheque, hoje eles pagam quase só em cheque, pra descontar no imposto de renda. Não há diferença. Apenas foi que instituiu durante um período, se não me engano no tempo do, se não me engano, do Castelo Branco ou antes, o desconto, o, o imposto progressivo pra liberal. Então o que é que aconteceu? O professor antigamente não pagava imposto de renda, porque diziam que o ordenado do professor não era renda e de fato não é. Mas depois do seu (sic) Castelo Branco, os professores estão pagando imposto de renda. Essa é a diferença que houve no decorrer de um período talvez de, de dez anos.
DOC. -  O senhor esse ano fez declaração de imposto de renda?
LOC. -  Eu sou obrigado a fazer declaração de imposto de renda, senão não (sup.)
DOC. -  (sup.) Será que o senhor podia contar como é que o senhor faz, que que é preciso (sup./inint.)
LOC. -  (sup.) Não, eu acho o imposto de renda muito complicado e eu não sei fazer o imposto de renda, então eu dou sempre a um indivíduo que sabe pra fazê-lo, e faço dentro da honestidade pura. Então eu apresento tudo que eu ganhei e tenho direito às deduções com família, com gastos pessoais e etc. e pago o que, o, o que for ne... o que está estabelecido por lei.
DOC. -  Agora o senhor sabe que quando a gente faz declaração tem aquele negócio de, eh, de acordo com o tipo de rendimento ele entra em cédulas diferentes.
LOC. -  Sim. Cédula cê, cédula efe, etc. (sup.)
DOC. -  (sup.) O senhor sabe quais são essas diferenças, teria uma idéia? Se não souber também não tem ...
LOC. -  Eu não sei bem, mas em todo caso eu pago um tributo muito grande na cédula cê.
DOC. -  Corresponden... (sup.)
LOC. -  (sup.) Que é a cédula correspondentes aos vencimentos, não é? E os meus patrimônios, não é? Eu sou obrigado a dizer o que eu tenho, jóias, que eu não tenho mais porque o ladrão roubou todas, o patrimônio das, os prédios que eu tenho, o valor dos prédios, apresentando como eu comprei, a origem da compra disso, tudo isso eu apresento. De maneira que o imposto de renda eu faço dentro, precisamente dentro do regimento que o dirige e que o rege.
DOC. -  Agora tem uma diferença do que o senhor ganha da universidade para o que o senhor ganha (sup.)
LOC. -  (sup.) Mas tudo entra em imposto de renda, porque a definição do imposto de renda é tudo que a senhora recebe (sup.)
DOC. -  (sup.) É, mas ... Certo (sup.)
LOC. -  (sup.) Não diz qual é a fonte (sup.)
DOC. -  (sup.) Sim, eu sei, mas inclusive tem nomes diferentes.
LOC. -  Tem. Cédulas a, bê, cê, dê e uma sé... um, um número certo de cédulas que eu não lhe posso informar, porque eu (sup.)
DOC. -  (sup.) O senhor disse que da universidade o senhor recebe ordenado.
LOC. -  Sim.
DOC. -  E o pagamento que o senhor recebe por uma operação da sua clínica particular? (sup.)
LOC. -  (sup.) Tudo isso é incluso em imposto de renda (sup.)
DOC. -  (sup.) É o ... Mas é ordenado também?
LOC. -  Não, isso são proventos.
DOC. -  Proventos.
LOC. -  É. Nós temos que relacionar. Até é uma coisa muito interessante: houve um, um, um dirigente do ministério da Fazenda que quer obrigar os médicos ter um caderno, como tem o português da esquina que tem um botequim. Crédito e débito. O que ele recebe e o que, e que debita. Mas isso é inexeqüível. De maneira que não é possível. Geralmente o se... a senhora diz uma cota dê, que a senhora recebe por mês, uma média dos seus rendimentos. E muita vez a senhora ainda é frustrada, porque recebe um papagaiozinho do ministério da Fazenda dizendo que está multado por aumentar, uma multa a senhora tem que pagar mais do que a senhora relacionou. Esse ano eu recebi uma, um desses papagaios com mil e seiscentos contos a mais do que eu tinha que dar. Sabe por quê? Porque eu descontei roupa de, de, de profissão. Ora, o cirurgião gasta avental, gasta calça, gasta sapato branco e o gasto é enorme, minha senhora. Porque qualquer operação pode sujar de sangue, a senhora não pode usar outra vez e lava em tintureiro. Mas eles, como viram que eu sou aposentado numa das faculdades, eles me es... me glosaram essa, esse desconto. Esse desconto eu tive que pagar integralmente um milhão e seiscentos.
DOC. -  E o imposto de renda, quando o senhor tem que pagar, o senhor paga ...
LOC. -  À prestação.
DOC. -  À prestação?
LOC. -  É, dentro, dentro da, justamente do que concede o ministério da Fazenda. Quando a senhora recebe o imposto de renda ... A senhora tem imposto de renda? Então a senhora já recebe subdividido em cotas. E eu pago aquelas cotas.
DOC. -  Qual é a vantagem de pagar à prestação?
LOC. -  A vantagem é a seguinte, é uma vantagem econômica e financeira. É que se a senhora pagar de uma só vez a senhora não pode colher juros desta quantia total do dinheiro. Se a senhora pagar parceladamente, na primeira parcela, só uma parte que não rende juros, a outra a senhora aplica. De maneira que a vantagem é esta. E mesmo porque a senhora não dispende 'in totum', de uma, de uma só vez, uma quantia elevada, que a senhora dispender onze milhões de cruzeiros de uma vez não é mesma coisa do que a senhora dispender em oito vezes dois milhões ou um milhão e meio, compreendeu? De modo que é uma grande vantagem. E isso é uma das conquistas da sociedade contemporânea, porque os nossos assessores verificaram que o poder aquisitivo do povo é tão pequeno que não pode arcar com a responsabilidade de dispender, duma só vez, uma quantidade de dinheiro tão grande. Então o ministro declarou isso.
DOC. -  O senhor é bom comprador, o senhor costuma comprar muito?
LOC. -  Eu, eu compro muito.
DOC. -  O quê?
LOC. -  Objetos de arte e objetos antigos, a senhora já viu pela minha casa aqui que não tem nada coisa moderna. E quanto a isso eu posso dizer à senhora que eu não sou pechincheiro, mas eu compro bem. Porque primeiro conheço a matéria, segundo estudo e observo o homem vendedor. Vou lhe contar um caso muito interessante. Eu vi num desses antiquários um crucifixo que eu queria adquirir, mas ele estava pedindo muito caro. Eu tinha uma enfermeira que era minha instrumentadora que era de origem es... de Estocolmo, protestante. Eu digo: olha, você vai lá, L., diz que é judia, faz lá um bafafá qualquer, ouviu, e resolve, eu quero esse, esse crucifixo pelo preço de tal. Não me lembro o preço. Ela foi lá, cumpriu todas as minhas ordens e trouxe o crucifixo dizendo: o senhor é judeu, não pode ter esse crucifixo aí, etc. E trouxe o judeu (sic) pelo preço que eu tinha estipulado. De maneira que eu reconheço que sou bom comprador.
DOC. -  O senhor costuma freqüentar leilões?
LOC. -  Muito. Principalmente os leilões de arte (sup.)
DOC. -  (sup.) Sim (sup.)
LOC. -  (sup.) Que me empolga bastante. Tem alguma coisa aqui nesta casa comprada em leilão. Aquela mesa por exemplo comprei em leilão por dois contos de réis, né, numa época muito grande atrás, mas em todo caso foi uma pechincha. Tem uma estátua também aí que eu co... certas coisas em leilão. Eu quando estive em Paris eu freqüentava muito o, o 'marché aux puces', é um mercado de, de pulgas, é a tradução, é um mercado em que os aristocratas franceses que não têm dinheiro e lá expõem os seus objetos de arte pra vender. Aqueles dois Napoleões de lá eu trouxe de lá, ó, comprados lá. Certos cristais aí também, umas coisas eu comprei lá. Freqüento leilões, leilões de arte, que eu gosto muito. A senhora vê que eu tenho alguns quadros interessantes (sup.)
DOC. -  (sup.) Agora eu quero fazer uma pergunta pro senhor, em termos de evolução ...
LOC. -  Em termos de evolução?
DOC. -  Da psicologia do comprador. Hoje se fala, a coisa mais badalada é que nós estamos numa sociedade de consumo.
LOC. -  Sim.
DOC. -  O que que o senhor sentiu assim como transformação? E realmente nós estamos numa sociedade de consumo?
LOC. -  Nessa sociedade de consumo a senhora tem uma encruzilhada: os especuladores e os indivíduos que sabem o que vale naturalmente o objeto. Então os especuladores exploram os, os incautos. Por exemplo, um quadro. Tem muito português aí que compra porque a moldura é bonita. A figura que re... a imagem representativa não tem valor nenhum. Mas se empolga pela moldura, pelo conjunto (inint.) e aqueles que não são incautos, que conhecem o processo, muitas vezes eles, ao invés de serem ludibriados, ludibriam o próprio, o, o vendedor, porque esse não conhece o assunto. Então essa encruzilha... essa encruzilhada que a gente precisa se situar e conhecer muito bem, para tomar uma diretriz. Está respondida a sua pergunta?
DOC. -  Está, mas (sup.)
LOC. -  (sup.) Mais ou menos?
DOC. -  Mais ou menos. Agora, eu vou adiante um pouquinho (sup.)
LOC. -  (sup.) Sei.
DOC. -  Porque, como existe uma parcela da população muito voltada para o consumo e o consumo imediato, então o sistema econômico tem se utilizado disso, através dos mecanismos de financiamento, bancos, etc. O senhor tem (sup.)
LOC. -  (sup.) Exato (sup.)
DOC. -  (sup.) Idéia de como é que essas coisas funcionam?
LOC. -  Sim, eu tenho mais ou menos idéia. Como a sociedade de consumo é constituída por uma massa heterogênea e a maioria, numa percentagem muito alta, é de indivíduos que não têm poder aquisitivo mas são indivíduos cultos, indivíduos que gostam de comprar certos objetos artísticos que não estão, eh, na altura dos seus vencimentos, seu patrimônio, eles lançam mão de empréstimos, empréstimos aos bancos. Então em... eles pedem dinheiro aos bancos, serve-se desse dinheiro pra sua, pra finalidade que eles querem e vão parceladamente pagar esses bancos. Isto é que se institui o investimento. Os bancos hoje fazem investimentos, investimentos em todos os setores do consumo da coletividade. Por exemplo o banco Real, em que eu tenho muita intimidade, ele diz: doutor, qualquer livro que o senhor precise importar da Europa ou dos Estados Unidos, eu faço o investimento em dólares e o senhor compra esse livro, o senhor depois paga o banco. Quando eu quis comprar meu automóvel ele me ofereceu para comprar automóvel pagar parceladamente. De maneira que a vida se tornou mais fácil nesse sentido. Entretanto o que estraga este sistema financeiro é a ambição humana e que ele quer ter mais do que pode. De maneira fica numa 'boule de neige'. Ele compra aqui num banco e depois quer outra coisa, compra, vai outro banco pede dinheiro a eles pra tapar o buraco e assim vai se enterrando cada vez mais na sua situação financeira. Por isso em tudo que a gente faz na vida precisa ter duas coisas: raciocínio e bom senso.
DOC. -  O senhor costuma andar com dinheiro?
LOC. -  Pouco dinheiro sempre.
DOC. -  Sim.
LOC. -  Primeiro, eu nunca fui desses que andam com muito dinheiro porque eu fui habituado no, no, no regime de cheque. Em segundo lugar, na situação hoje que está o nosso meio, eh, o, o dinheiro deve ser pouco no bolso, que nós podemos ser, no meio da rua ser atacados e roubados em grande dinheiro.
DOC. -  Então quando o senhor precisa fazer um pagamento maior (sup.)
LOC. -  (sup.) Levo cheque (sup.)
DOC. -  (sup.) Uma coisa maior ...
LOC. -  Levo cheque.
DOC. -  E o senhor tem conta bancária em mais de um banco?
LOC. -  Tenho contas bancárias em mais de um banco.
DOC. -  Alguma vez o senhor (sup.)
LOC. -  (sup.) Não vou dizer quantos nem quanto (sup.)
DOC. -  (sup./riso) Não, não precisa (sup.)
LOC. -  (sup.) Porque isso não é confissão.
DOC. -  Quanto não precisa. Alguma vez o senhor teve algum problema com banco?
LOC. -  Tive um problema muito interessante, que eu vou contar às senhoras. Eu tinha que pagar uma quantia vultosa, vou dizer aqui entre amigos, cento e noventa milhões de cruzeiros, e tinha dois livros de cheque no bolso: um do banco do Estado, em que eu ia receber meus vencimentos e outro banco que era o banco, este ... Como é esse banco que eu tenho aqui, C.? [Minas Gerais? (fala feminina)] Resolu... Não, sem ser o Real, de Minas Gerais. Boavista! O cheque do Boavista. Então eu passei os meus cento e milhões de cruzeiros ao banco do Estado que apenas tinha trezentos mil réis. Mas não me lembrei disso, vim pra casa. No dia seguinte de manhã, uma voz feminina, dessas moças que perdem um pouco a sua sensibilidade feminina e torna-se masculinizada por efeito do ambiente em que vive que é o trabalho no banco, telefonou pra mim e disse: o senhor tem um cheque sem fundos. E eu me, fiquei alarmado porque eu nunca na minha vida passei um cheque e disse: mas como, minha senhora? O senhor deu um cheque aqui de cento e noventa milhões e o senhor só tem em caixa trezentos contos. Eu vi logo o meu engano, disse: ó, não tem importância, minha senhora, eu vou aí e dou um cheque do banco, foi um engano, no extra... em extrair os cheques, os cheques. Ela disse: não senhora -- eram nove horas -- o senhora, o senhor tem que vir aqui pagar em dinheiro até as dez horas da manhã. Foi uma imposição muito séria. Então eu fui ao banco Boavista e disse: olha, eu quero cento e noventa milhões imediatamente pra pagar aqui ao banco. Ele disse: ih, doutor -- eu tinha lá duzentos e tantos milhões -- ih, doutor, nós não, só temos noventa milhões. Eu digo: mas como? É, nós agora, em caixa, não deixamos muito dinheiro porque pode ser aqui assaltado. Digo: mas eu não quero saber, eu sou acionista do banco, tenho dinheiro aí, eu quero o dinheiro. E foi um, uma lufa-lufa, todo mundo correu, etc. até que eles arranjaram o dinheiro e eu levei ao banco. Imagina a senhora, eu fui com dois caixas, dois polícias e dois sacos de dinheiro (risos) porque a mulherzinha lá tinha me, disse, dito que só podia ser em dinheiro. Quando eu cheguei lá com isto, entreguei, o, o chefe do banco, o gerente virou-se: oh, doutor, não precisava, o senhor bastava dar um cheque. Eu digo: não, eu fui imposto por sua funcionária que era em espécie. Agora os senhores ficam aí contando dinheiro. Eles ficaram a tarde inteira contando dinheiro. Foi a única, eh, vingançazinha, muito sutil que eu tive, no momento, para vingar-se dessa senhora. Continue.
DOC. -  Existe muito, ah, muito comum atualmen... atualmente, por exemplo, as pessoas que querem comprar determinadas coisas, etc. quando elas não têm dinheiro no momento elas podem comprar assim mesmo, né? Isso se desenvolveu muito num determinado sistema de (sup.)
LOC. -  (sup.) De crédito?
DOC. -  Sim, não sei se (sup.)
LOC. -  (sup.) Não. Quem não tem dinheiro não pode comprar nada!
DOC. -  Sim, pode se ele tiver um determinado (sup.)
LOC. -  (sup.) Se ele tem possibilidades de um crédito, ele pode comprar.
DOC. -  Sim.
LOC. -  A senhora, sua pergunta não está bem feita.
DOC. -  Não. (risos)
LOC. -  Me perdoe esta sinceridade. Quem não tem proventos não pode comprar nada.
DOC. -  Se ele não tiver momento, dinheiro no momento (sup.)
LOC. -  (sup.) No momento (sup.)
DOC. -  (sup.) Ele poderá comprar se ele tiver uma outra coisa, não é?
LOC. -  Outra coisa? Não. Ele poderá comprar sem dinheiro (sup.)
DOC. -  (sup.) Sim? (sup.)
LOC. -  (sup.) Desde que a sua personalidade é, eh, esti... é dignificada pelo vendedor. Então o vendedor tem confiança de lhe vender um automóvel sem a senhora dar dinheiro, não é? Agora, se ele não tiver mais tarde pra pagar, ele vai pra polícia da maneira, da mesma maneira que qualquer outro. O que a senhora quer perguntar é se o indivíduo não tem dinheiro no momento e pode adquirir alguma coisa, não é?
DOC. -  Sim.
LOC. -  Primeiro, se tem uma personalidade financeira firmada com o vendedor, segundo, se ele tem proventos, mais tarde vai pagar. Mas se ele não tiver, não pode pagar, é questão de polícia.
DOC. -  Sim, ele tem sim proventos, mas acontece que no momento com ele, ele não tem. Agora, ele dispõe de certas coisas que são muito comuns atualmente (sup./inint.)
LOC. -  (sup.) Eh, cartões.
DOC. -  É, exato.
LOC. -  São esses cartões de crédito que dão essas (sup.)
DOC. -  (sup.) O senhor usa isso?
LOC. -  Eu nun... eu tenho os cartões de crédito de todos os bancos. Estão guardados a chave e nunca utilizei-os, mas minha mulher gosta de utilizar cheque-verde e aquela também gosta de utilizar. Eu nunca utilizei isso. Nas grandes compras eu faço com cheque e nas pequenas compras eu pago de imediato. Não, não há problema.
DOC. -  E o senhor conhece um sistema que atualmente está sendo usado de que, de o senhor poder usar cheque sem que o senhor tenha o fundo específico? (sup.)
LOC. -  (sup.) São os cartão de crédito que ela acabou de dizer, não é isso? (sup.)
DOC. -  (sup.) Não é não. É um tipo de cheque especial, como é o cheque verde que, a que o senhor fez referência, por exemplo o Banco do Brasil atualmente está utilizando.
LOC. -  Bom, é, eu sei o que é, é, é crédito de terço.
DOC. -  Ham.
LOC. -  Não é?
DOC. -  O que é isso?
LOC. -  É o seguinte: quando o indivíduo tem um provento anual, não é, fixo, de um, de um, de uma, eh, de um emprego fixo, vamos dizer, professor, ganha mil e oitocentos contos, não é, então a senhora multiplica por doze dá quase vinte milhões, não é? Bem, então, este professor pode fazer no Banco do Brasil um empréstimo de cinco milhões, quer dizer, gasta até cinco milhões, porque tem esse (sup.)
DOC. -  (sup.) Mesmo ele não tendo?
LOC. -  Mesmo não tendo.
DOC. -  O banco cobre?
LOC. -  É, cobre. É isto é que é feito. É o terço, como eles chamam. Média. Denominado média. [Saldo médio, a partir do saldo médio. (fala feminina)] Saldo médio, é isso mesmo.
DOC. -  Agora eu vou querer uma coisa muito simples, mas que faz parte. Que que o senhor faz quando o senhor vai a um banco pra depositar dinheiro ou para retirar dinheiro?
LOC. -  O que é que eu faço? Quando eu, eu para depositar eu encho a ficha que o banco tem de depósito e entrego o dinheiro no caixa. Ele controla e me dá o recibo. Para retirar, eu tiro da minha caderneta e faço um cheque, emito um cheque no valor que eu queira retirar.
DOC. -  O senhor disse que paga muito em cheque, mas existem modalidades de cheque, não é? Eh, é por isso que eu, porque eu não quero dizer as coisas, que eu quero que o senhor diga. (risos)
LOC. -  Bom, existe várias modalidades de cheques, existem várias modalidades de cheques, mas (sup.)
DOC. -  (sup.) Lógico. Por isso que parece idiota a pergunta (sup.)
LOC. -  (sup.) Mas a minha, o meu cheque, eu só uso cheque pessoal.
DOC. -  Ah, sempre. Hum, hum (sup.)
LOC. -  (sup.) Só.
DOC. -  Era isso que eu queria saber.
LOC. -  É. Modalidades existem muitas, não é?
DOC. -  E exi... existem certa, certas (sup.)
LOC. -  (sup.) Por exemplo, a senhora ... O cheque cruzado (sup.)
DOC. -  (sup.) Sim, exato (sup.)
LOC. -  (sup.) Não é? Existe o cheque avalizado pelo banco ou, chama-se o cheque visado, não é? Agora, eh, quando a gente tem um, um certo patrimônio, não precisa essas coisas. O cheque cruzado é aquela que as senhoras passam duas linhas paralelas, que só pode receber a pessoa indicada no cheque. O cheque visado é o crédito que o banco dá a um cheque pessoal.
DOC. -  Agora (sup.)
LOC. -  (sup.) Agora, eu uso usualmente os cheques comuns, sem ser visado e sem ser (sup.)
DOC. -  (sup./inint.) sempre o senhor tem a conta sempre, eh, pessoal, só em seu nome?
LOC. -  Não, tenho conta com minha mulher também, conjugada. No meu nome e eu e M. O patrimônio é da família, eu sou casado com comunhão de bens, de maneira que pertence a ela também. O que é mais, sobre finanças? (sup.)
DOC. -  (sup.) Outra coisa, eh, a respeito assim de Bolsa de Valores?
LOC. -  Bolsa de Valores eu não conhecia nada.
DOC. -  Hum.
LOC. -  Depois que eu me aposentei, comecei a estudar Bolsa de Valores. E como toda vez que a gente se atira uma tarefa de início, a gente tem prejuízo. E o meu prejuízo vai longe, muito longe. Então eu resolvi ressarcir este prejuízo dentro da situ... do sistema econômico de outra maneira, comprando ações do banco, letras do Banco de Habitação, porque as letras do Banco da Habitação são letras valorizadas 'ad aeternum'. Por exemplo, cada letra dá oito por cento ao mês, agora já baixaram pra seis e sete, com correção monetária. De ma... de maneira que a senhora tira, em média, vinte e oito a vinte e nove ponto dois por cento de juros por ano e, como dá direito ao desconto no imposto de renda de cinqüenta por cento, as senhoras podem avaliar esses, esse, essas letras em trinta e dois por cento por ano. De maneira que é um modo de ressarcir o dinheiro que eu tenho perdido na Belgo-Mineira, na ... No Banco do Brasil eu não perdi porque não as comprei, recebi de herança, portanto dinheiro que entrou sem meu esforço. Mas na Belgo-Mineira, na CBUM, não é, na América Fabril, que foi longe, que faliu, não é? (risos) De maneira que eu acho que a Bolsa sofreu um processo muito sério.
DOC. -  No mercado Bolsa é apenas um dos mecanismos de poupança estabelecido (sup.)
LOC. -  (sup.) Não (sup.)
DOC. -  (sup.) Ultimamente (sup./inint.)
LOC. -  (sup.) O, o me... a Bolsa não é mecanismo de poupança. A Bolsa tem uma carapaça dourada de ser investimento para o desenvolvimento do Brasil, mas na sua essência é um jogo, é um jogo. Então há outras modalidades, o fundo de investimento, por exemplo. Este fundo de investimento é uma coisa, é um sistema paralelo ao sistema da Bolsa, porque a Bolsa e o fundo de investimento é uma gangorra. O fundo de investimento compra ações diversificadas, não é verdade? Então, se uma baixa, a outra pode levantar, há uma certa estabilidade. Mas ela vive, na sua essência, da Bolsa, assim, como agora todos os, as letras estão caídas, todas as ações estão caindo, os fundos de investimento também têm caído e eu perdi muito dinheiro neles, principalmente no Crefisul e no Aymoré. Imagine a senhora que a cota que eu comprei no, no Crefisul é de noventa e sete ponto quatro, está a cinqüenta e dois, não é? Um milhão de cruzeiros, a senhora juntando ali, a senhora vai receber menos cinqüenta e dois por cento, ou seja, seiscentos contos, seiscentos milhões e, e não um bilhão de cruzeiros. Esse é outra modalidade. Agora, tem a modalidade do emprego do capital com rendimento fixo. Isto também é um emprego de capital mu... muito certo, mas dá um juro muito pequeno, no máximo, no máximo dois por cento ao mês, ou seja, vinte e quatro por cento ao ano. E há outro investimento que eu fiz pra M. que é um investimento, a senhora recebendo mensalmente, a senhora investe uma quantia dê e recebe mensalmente, quer dizer, é um juro de vinte e quatro por cento dividido por mês. Porque assim ... Fica muito desagradável a senhora estar pedindo di... toda hora dinheiro, etc. então eu dou uma quantia pra ela por mês, ela que se arranje pras coisas dela, alfinetes, com... comprar o que quiser, e ela vai receber todo mês no banco. É outro processo de investimento. E tem alguns outros modalidades de investimentos também.
DOC. -  O senhor falou em letras imobiliárias. Há outros tipos, assim, de letras e ...
LOC. -  Existem muito número de letras. As letras imobiliárias que eu falo é do BNH, do Banco de Habitação. Essas é que eu acho muito sérias.
DOC. -  Mas existem outras.
LOC. -  Existem muitas outras, todas as outras letras imobiliárias de todas essas companhias, não é?
DOC. -  As outras que não sejam imobiliárias?
LOC. -  Ah, existem ações, existem letras de câmbio, existe uma série de, de, de modalidades de emprego de capital, de investimento.
DOC. -  Agora, uma outra coisa disso. Se o senhor tiver uma idéia geral de como ... O senhor sabe como funciona a Bolsa?
LOC. -  Bom, a Bolsa é um, um equilíbrio entre o crédito e o débito, não é? A senhora ... Uma companhia por exemplo de capital tal fica com cinqüenta e dois, cinqüenta e três por cento pra ela e põe à venda, como sociedade anônima, as outras ações, os outros quarenta e cinco por cento. Então, se é uma companhia boa, que dá bons dividendos e boas bo... ah, bonificações, o, o, as suas letras que empregou na Bolsa têm uma aceitação muito grande e são compradas em grande número. Chega um certo ponto que há saturação, então a, as letras começam a subir porque têm muita aquiescência. É esse o mecanismo da bolsa e nada mais do que isso.
DOC. -  O senhor falou em bonificação. Será que o senhor podia me dizer o que que é bonificação?
LOC. -  Bom, a bonificação, a própria palavra, a senhora que é professora de português deve saber que é um benefício que se dá, não é? Está impresso e expresso no próprio vocábulo. Então é o seguinte: quando uma companhia tem um lucro grande, ela dá bonificação, quer dizer, dá um certo percentagem, um percentual aos seus acionistas. Por exemplo, o Vale do Rio Deuce, do Rio Doce deu esse, neste ano sessenta e cinco por cento. Se a senhora tiver mil contos, a senhora vai receber seiscentos e cinqüenta contos (sup.)
DOC. -  (sup.) Além de bonificação (sup.)
LOC. -  (sup.) De bonificação. Bonificação é um benefício que a companhia dá como o próprio, expre... expressa o vocábulo. Além da bonificação há dividendos. Dividendos são as divisas do tempo de Pilatos (riso) que todo o povo tinha que pagar uma divisa. Então é um percentual que dá um dividendo tal. Por exemplo, o Banco do Brasil o ano passado deu vinte e cinco por cento de bonificação e vinte e cinco por cento de dividendos. Ainda tem outro setor, que é a subscrição. É que a senhora pode subscrev... sendo acionista pode su... subscrever um percentual em todo ano.
DOC. -  Qual é a vantagem da subscrição?
LOC. -  É que a senhora compra sempre as ações pelo valor nominativo. Por exemplo, o valor nominativo do Banco do Brasil hoje, se não me engano, é de vinte, vinte contos cada uma, a subscrição a senhora vai comprar por um conto, que é o valor nominativo da ação. De maneira que a senhora, 'd'emblé', de início, comprando ação a um conto de réis já ganhou dezenove, compreendeu?
DOC. -  Quando a gente tem uma (sup.)
LOC. -  (sup.) Mas essa, essa (sup.)
DOC. -  (sup.) Subscrição e vai comprar ação (sup.)
LOC. -  (sup.) Um mi... um minutinho. Essa subscrição é fixada pela diretoria da sociedade ou do banco em tantos por cento (sup.)
DOC. -  (sup./inint.) tem um terminho que se diz. Em vez de eu comprar ação do Banco do Brasil a vinte cruzeiros, eu comprei a um cruzeiro. Isso significa que eu comprei ...
LOC. -  Ou ele comprou no início do Banco do Brasil quando foram emitidas as apólices, as ações, ou então ele fez subscrição. Era acionista e fez subscrição a um, a um conto de réis.
DOC. -  E que que chama comprar ao par?
LOC. -  Ao par é o valor da, da, o valor, ah, o valor nominativo da ação, ao par do Banco do Brasil seria um conto de réis.
DOC. -  Agora, eh, às vezes as companhias dão uma bonificação e esse benefício não é isento de qualquer contribuição.
LOC. -  Imposto de renda.
DOC. -  Não, não. Por exemplo, eu recebo tantas por cento das ações que eu tenho em bonificação, não é?
LOC. -  E dividendo.
DOC. -  Ou, ou em dividendos (sup.)
LOC. -  (sup.) É diferente, é di... (sup.)
DOC. -  (sup.) Mas às vezes para a bonificação eu tenho que pagar alguma coisa também. E não é uma subscrição.
LOC. -  Bom, isso é um ágio que eles pedem.
DOC. -  Certo.
LOC. -  É um ágio, não é? Eles, por exemplo, um ágio eles põem geralmente é um conto de réis, não passa disso, por cada ação. Mas se a senhora compra o par de uma ação do Banco do Brasil a conto de réis, ela valendo vinte, vale a pena a gente pagar um, um ágio de um conto de réis pra custar dois contos, porque ela está valendo vinte, a senhora ganha dezoito (sup.)
DOC. -  (sup.) Agora, o senhor poderia me dizer qual é a diferença entre um ágio e a subscrição?
LOC. -  Muita diferença! O ágio quem paga é o comprador e a subscrição quem faz é o comprador, mas por uma doação do doado, ou seja, do vendedor.
DOC. -  Algumas pessoas envolvidas nas atividades de Bolsa?
LOC. -  Eh, as pessoas são muitas. Eu su... Com essa, com essa resposta eu, eu respondi a sua pergunta. Mas a senhora quer saber o tipo de pessoas. Umas são profissionais disto, não é?
DOC. -  Quais são esses profissionais?
LOC. -  São que vivem do, da flexibilidade da Bolsa. E às vezes tornam-se riquíssimos e outras vezes tornam-se de ricos miseráveis. Eles vivem da Bolsa lá dentro, eles conhecem mais ou menos o movimento da Bolsa pra mais, pra menos, então compram na baixa pra vender na alta. E então eles fazem disso uma profissão, só pensam nisso. Pode-se dizer que as circunvoluções cerebrais deste homem têm apenas um cifrão, não têm mais nada. Agora, existe os especuladores, como eu, e que geralmente perde porque não entende do 'métier', não entende da, da sistematização, do mecanismo da bolsa.
DOC. -  O senhor nunca procurou alguém que fosse conhecedor e tal, pra, pra lhe orientar ou o senhor sempre faz direto?
LOC. -  No princípio eu perdi porque procurei esses orientadores, não é? (risos) Depois que eu pôde (sic) formar, então, conhecer um pouquinho ... Você me arranja um guaraná pra aqui? A senhora não vai tomar nada?
DOC. -  Vou, depois.
LOC. -  Ah, faz favor.
DOC. -  Está aqui o meu.
LOC. -  Ahn.
DOC. -  Ham, e aí?
LOC. -  Mas depois que eu comecei a ter mais tempo e estudar, eu já estou indicando a esses que me davam, já eu estou indicando o que eu devo comprar.
DOC. -  Hum, hum.
LOC. -  Então agora eu compro conforme a minha orientação (sup./inint./fala de circunstante)
DOC. -  (sup.) Alguma vez (sup.)
LOC. -  (sup.) Por isso que eu lhe falei das ações do banco BNH que eu acho que a senhora deve comprar, as senhoras devem se manter nisso. (riso)
DOC. -  Alguma vez o senhor (inint.) foi à Bolsa? O senhor foi assistir (sup.)
LOC. -  (sup.) Não, nunca vi a Bolsa. Não, nunca fui à Bolsa porque eu tenho ojeriza a coletividades esp... muito espremida, eh, eu não posso com isso.
DOC. -  Mas (sup.)
LOC. -  (sup.) Eu, quando vou num ônibus entupi... (sup.)
DOC. -  (sup.) Há todo um setor de atividades que se desenvolveram em torno dos investimentos de um modo geral, esses mecanismos de Bolsa, de fundos de investimento.
LOC. -  A senhora está completamente enganada.
DOC. -  Não. Digo (sup.)
LOC. -  (sup.) Isto (sup.)
DOC. -  (sup.) Uma série de setores de serviço desenvolvidos a partir dessas atividades.
LOC. -  A senhora sabe por que que a Bolsa desceu?
DOC. -  Hum. Por quê?
LOC. -  Porque o Banco do Brasil é o eixo axial do movimento da Bolsa. Mas o Banco do Brasil é do governo. Este banco ia dar o ano passado duzentos por cento de dividendos e uma telefonista do, uma telefonema do ministro fez baixar vinte e cinco por cento. Então o eixo da Bolsa é comandado pelo governo. Não ... O governo tinha uma grande dívida externa, então competia ao governo fazer certos, eh, movimentos pra baixar a Bolsa, para elevar a Bolsa. E o Banco do Brasil chegou a cinqüenta e sete contos cada uma!
DOC. -  Esse auge de elevação, como é que se chama isso?
LOC. -  Isso eu não sei. Auge de elevação é Bolsa elevada, eu não, não sei o termo. Atingiu o ápice, o clímax, o termo técnico eu não sei. Mas, cinqüenta e sete contos. Que que a senho... sabe o que aconteceu? O governo vendeu todas as apólices dele. E pagou toda a dívida externa. O Brasil não deve exteriormente nada. Esses cruzadores que eles compraram nos Estados Unidos tudo, pagaram à vista. O Brasil faz empréstimos, a senhora está vendo de vez em quando sessenta milhões, cem milhões, não é, de dólares, mas esses empréstimos são empres... impressos, ou, como é, empréstimos específicos. É para o, o, a ponte de Niterói e esta ponte vai dar dividendos pra pagar o empréstimo, é pro 'subway' do Rio de Janeiro, que vai pagar. De maneira que o governo está muito bem. Nós temos um crédito nos Estados Unidos enorme, da nossa Bolsa. Agora isto repercutiu na propriedade privada, nossa, e hoje a Bolsa está em descrédito. Muita gente não investe mais na Bolsa, já está passando pro setor imobiliário, que não dá tanto dividendo mas é firme, não é? A senhora vê aí sujeito comprar apartamento de todo lado, tem português aí que tem mil apartamentos!
DOC. -  Agora, o que eu estava me referindo é que, de uma hora pra outra, começaram a surgir os intermediários de vendas, de compra de ação, de sociedades que se instituíram pra isso. Era es... eh, o nome dessas (sup.)
LOC. -  (sup.) É (sup.)
DOC. -  (sup.) Entidades (sup./inint.)
LOC. -  (sup.) O que é preciso é o seguinte: a senhora não pode fazer um investimento diretamente com uma companhia do Amazonas, nem poderá fazer com uma indústria do, do Rio Grande do Sul. Então existe os intermediários, como ela, a senhora chama. São essas, essas, eh, investidoras, são companhias investidoras, ouviu? Que a senhora compra ações desta companhia e elas se creditam na sua conta em tal ou qual companhia. Assim a senhora compra Rio do Vale do, Rio do Vale, ahn, Va... Vale do Rio Doce, as senhoras, a senhora compra Petrobrás, a senhora compra Banco do Nordeste, a companhia, como eu comprei (inint.) lá do Ceará, comprei Cimepá, cimento do Ceará, quer dizer, investimento, mas eu não podia ir lá fazer investir. Então investi aqui com o intermediário seu representante. Esses são os, geralmente são esses fundos investidores ... [Eu acho que elas querem saber qual é o nome da profissão do Henri (fala de circunstante)].