LOC. -  Bem, sobre a, sobre a minha infância o que eu posso dizer a vocês é que eu perdi meus pais muito cedo. Minha mãe morreu quando eu tinha cinco anos e meu pai morreu um ano e meio depois. Como resultado disso, eu e minha avó materna e minha bisavó fomos então morar em casa de uns tios-avós meus que na realidade foram os meus segundos pais. Com eles eu vivi até me casar, tinha vinte e dois anos e depois de algum tempo de viver com eles, faleceram minha avó, minha bisavó, e eu fui filho único, não tive irmãos, de modo que nesse particular a, a minha ... Eu não tenho muito o que relatar em termos de, de referências a, a colaterais meus, né?
DOC. -  E outras pessoas da família?
LOC. -  Bem, eu tive (sup.)
DOC. -  (sup.) Da sua geração (inint.)
LOC. -  Da minha, da minha geração eu tive convivência com alguns primos, filhos de um irmão de minha mãe e sobretudo eu acho que, que eu posso referir principalmente é meu relacionamento com amigos, que eu con... considero o maior patrimônio da minha vida, do que eu consegui realizar no, nos meus anos de vida foi um, eh, ter realmente um, um círculo de muitos bons amigos que substituíram de certa forma os irmãos assim que eu não tive.
DOC. -  Sim. E atualmente, como é que é a sua família?
LOC. -  Bem, minha família atual, como eu já disse a vocês, é constituída de minha mulher e de, dos quatro filhos. Aí é um, um registro curioso a fazer, que não me parece que seja muito comum, é que há uma, um intervalo, um intervalo assim um pouco grande até entre os meus filhos. O meu filho mais velho tem trinta e dois anos, depois eu tenho um filho de vinte e oito, aí há um intervalo de oito anos, eu tenho uma filha, e finalmente com outro intervalo de seis anos tem um garoto, está com catorze anos agora. De modo que não é um ... Isso não é muito encontrado assim. Em geral, ou são poucos filhos ou então quando a família é grande, eh, há uma certa regularidade assim entre uns filhos e outros.
DOC. -  Essa diferença de idade entre eles, eh, criou também diferenças no, no relacionamento do senhor e da sua mulher com cada um deles?
LOC. -  Não, não. Eu acredito que o relacionamento ... Não, não que seja difícil ... Evidentemente que o filho mais moço, quer dizer, que nos pegou portanto mais velhos, quer dizer, nasceu quando eu já tinha quarenta e um para quarenta e dois e minha mulher tinha quarenta pra quarenta e um, evidentemente ... Não há dificuldade de relacionamento mas eu acredito que represente assim um, uma, um tipo de relacionamento um pouco mais difícil. Não, não que seja difícil mas um pouco mais difícil do que, do que o relacionamento com os demais. Mas felizmente, quer dizer, nós, eh, eu acredito que nós sejamos realmente uma família assim unida, uma família que se entende, os meus filhos tiveram sempre toda liberdade comigo e são muito meus amigos, de forma que, amigos da mãe também, de modo que nesse particular, eh, o nosso relacionamento é muito bom.
DOC. -  O senhor vê muita diferença de seu tempo, por exemplo, de, eh, criança, depois adolescente, com pessoas da sua família e seus filhos, por exemplo, com vocês, na maneira de tratar, por exemplo?
LOC. -  Não, não vejo muito não. Eu não sei se porque eu, eu fui criado, como eu disse a vocês, por um casal de tios-avós, portanto bem mais velhos do que meus pais, mas eram pessoas assim mais ou menos evoluídas, tanto que eu já os tratava de você, coisa que na época não era muito comum. Eu os tratei de você sempre e tive um, um bom relacionamento com eles apesar da diferença de idade. Minha mulher também com os pais também os tratava de você e tinha, tinha bom relacionamento. É claro que na vida atual as coisas vão sendo mais ... Há maior liberalização, vamos dizer, de, vamos dizer, nas relações de pais e filhos. Mas no meu caso particular, eu não, realmente não sinto assim, quer dizer, uma, uma diferença assim fundamental entre, entre a maneira pela qual eu fui educado e a que eu quis educar meus filhos. A não ser que eu sou, vamos dizer assim, como eu eduquei meus filhos mais moço, quer dizer, havia uma possibi... houve uma possibilidade de uma, de uma maior liberdade nossa assim. Não que eu não tivesse essa liberdade com meu tio-avô, com minha tia-avó, mas eles eram pessoas mais idosas, não tinham filhos, de modo que era um pouquinho diferente. Mas eu tive essa liberdade, quer dizer, não, não houve, não houve nenhum problema nesse particular.
DOC. -  E os netos?
LOC. -  Bem, os netos meus, eh, vocês, vocês viram dois hoje aqui. São três ao todo. Eu tenho dois netos, que são os que estão aqui hoje, são filhos do meu filho mais velho, que mora em Brasília. Vieram passar agora uns, uns dias aqui conosco. E tem um, um garotinho, que esteve aqui até ontem, que nasceu em abril, está com dois meses e pouco, que é filho do meu segundo filho. De forma que por enquanto são três. Há um quarto em caminho, que é do meu filho mais velho. Agora há essa particularidade, quer dizer, são netos que não, não convivem conosco, porque esses de, esses de Brasília ... Meu filho mais velho é diplomata. Antigamente quando o diplomata estava no Brasil o, a sede deles era no Rio de Janeiro mas agora quando eles estão no Brasil eles ficam em Brasília. De modo que pra eles é como se fosse um, um outro posto e, daí porque não há muita oportunidade de, de convivência minha e de minha mulher com, com os nossos netos. Claro que eles vêm aqui em fim de ano, nós vamos lá quando podemos e tal, mas não temos assim aquela convivência diária com, com os netos. O de São Paulo, que nasceu agora também, embora seja mais fácil a gente ir a São Paulo, eles virem aqui, também não, não vou conseguir ter assim uma convivência diária com, com os netos.
DOC. -  Agora uma coisa: o senhor se lembra do, do nascimento do seu pri... primeiro filho?
LOC. -  Lembro, perfeitamente, lembro.
DOC. -  O senhor podia contar (sup.)
LOC. -  (sup.) Bem, minha filha, eu vou contar a vocês umas coisas curiosas assim que eu me lembro (sup.)
DOC. -  (sup.) Hum (sup.)
LOC. -  (sup.) Quer dizer, eu era muito moço, eu me casei com vinte e dois anos, minha mulher tinha vinte e um, de modo que meu filho mais velho nasceu quando eu tinha vinte e três anos. E eu confesso que não estava muito ... Eu acho que os meus filhos, que são casados hoje, eles são mais conscientizados, vamos dizer assim, da paternidade do que eu próprio fui. Também porque eu morava com a minha sogra e então eu não me sentia assim muito obrigado a uma assistência maior. Porque tinha minha sogra, tinha minha cunhada, tinha enfim uma porção de gente que podia se, se preocupar com essas coisas. Eu na época talvez achasse que a minha, eh, eu tinha que me, me preocupar mais com o meu trabalho com, com as minhas coisas. E no nascimento do meu, meu primeiro filho, eu morava nesse tempo na Tijuca, e ele nasceu na, no hor... na maternidade do hospital Gaffré Guinle, que é um hospital que ainda existe ali na rua Mariz e Barros, e minha mulher foi pra lá de madrugada, assim por volta de duas ou três horas da manhã, e eu fui com ela evidentemente, mas aí fiquei, fiquei um pouco lá e, aí, aí, minha sogra ficou com ela e eu voltei para casa. Voltei pra casa, e isso é o, a coisa curiosa, que eu me lembro perfeitamente, é que eu estava lendo um livro do Érico Veríssimo, chamado "Saga", não sei se vocês leram, é um livro em que o Érico Veríssimo, o Érico Veríssimo relata uns episódios acho que da guerra civil espanhola, se eu não, se estou bem lembrado, e aí no, na manhã seguinte então voltei ao, à casa de saúde e o garoto já tinha nascido um pouco antes. De modo que eu não dei assim ... No primeiro filho eu realmente não dei assim uma assistência muito direta. Nos outros, não. Eu não sei se porque aí também eu já não morava com minha sogra, a partir do nascimento do segundo filho, e talvez porque a minha mulher também sentisse um pouco de necessidade da minha presença com ela, junto dela, então, a partir do segundo, aí eu dei uma assistência junto mesmo dela. Quer dizer, eu assisti o nascimento dos três, dos três filhos seguintes, aí a minha participação, aí a minha ajuda, pelo menos, eh, a minha solidariedade à minha mulher foi um pouco maior. Eu sinto assim que eu, os outros, eh, os, quer dizer, na ocasião do, do nascimento dos outros filhos eu não me recordo assim de nada assim mais curiosa. Do mais velho eu me lembro perfeitamente que estava lendo esse livro do Érico Veríssimo. Mas o, dos outros eu não me lembro. O segundo nasceu também lá no Gaffré e os outros mais moços, a menina e o mais moço nasceram quando nós já morávamos aqui, nasceram aqui na, na Arnaldo de Morais. E outra particularidade é que eles foram, embora a diferença de idade do mais moço pro mais velho seja de dezoito anos, minha mulher foi atendida no, nos quatro partos pelo mesmo médico.
DOC. -  Não houve nenhum problema, nenhum (sup.)
LOC. -  (sup.) Não, ela teve partos normais excetuando ... O primeiro ela teve ... Naquele tempo usava-se fórceps, que era uma forma de, de ajuda (sup.)
DOC. -  (sup.) Como era (inint.) servia (sup.)
LOC. -  (sup.) Heim?
DOC. -  Pra que que servia? (sup.)
LOC. -  (sup.) Não, o fórceps era uma, era uma ajuda, quer dizer, quando a criança, às vezes por tamanho ... Meu filho mais velho era muito grande, minha mulher era, era um tipo assim um pouco mais franzino. E talvez, na, na hora assim do parto às vezes havia uma necessidade, uma dificuldade na expulsão do feto. Então o fórceps era uma aparelhagem, é um negócio assim um pouco até não sei se medieval, sei lá, acho que hoje não se usa mais isso. Era um ferro que naturalmente, ah, abria mais passagem pro, pro nascimento da criança. Mas isso só ocorreu com o meu filho mais velho, nos outros partos a coisa foi absolutamente normal, ela não teve ... E mesmo naquela época isso era um parto normal, né, que hoje, hoje em dia, eh, só se diz que não é bem normal quando é uma cesariana, né? Fora disso o parto é considerado normal mesmo que tenha alguma ajuda, alguma indução, que hoje há um, um processo chamado de indução.
DOC. -  (inint.) mas na hora do parto (sup.)
LOC. -  (sup.) É. A indução me parece que é uma ... Eu não sei se é com medicamento. É pra acelerar, é pra acelerar o trabalho de parto, né, às vezes há mulheres que têm, eh, têm o trabalho de parto assim muito lento e por vezes isso pode acarretar problemas pra, pra criança que já está no momento de sair e então há uma, uma forma, não sei se medicamentosa qualquer coisa, que se chama indução do parto. É que ela acelera o, o processo de expulsão do feto.
DOC. -  Mas mesmo as pessoas que têm filho, eh, fazem cesariana, não sei se seria tão anormal porque inclusive cada vez é mais comum, não é?
LOC. -  Bem, é mais comum.
DOC. -  (inint.) as pessoas marcam a data (sup.)
LOC. -  (sup.) Marcam a data, é. Bem, uma cesariana normalmente só devia ser usada quando houvesse um problema. Por exemplo, minha nora, mãe desse meu último neto, ela teve um problema. Ela foi pra casa de saúde numa noite, era primeiro filho, foi à noite, na manhã seguinte o médico disse a meu filho: olha, ela, o trabalho de parto dela já se completou e a criança não nasceu, eu posso esperar um pouco mais, mas acho mais prudente fazer a cesariana. Então esse menino nasceu de cesariana, esse meu neto mais moço. Agora às vezes há um pouco, eu não sei se, ou às vezes as mulheres têm receio ou, às vezes por falta de um preparo, de, de uma conscientização de que a coisa não é assim tão, tão feia como muitos pintam e tal e às vezes as mulheres preferem e então aí os médicos com essa coisa de marcar data, fazem os cálculos, vêm mais ou menos quando é que a criança estará pronta pra nascer e aí então o parto é realizado naquele dia, ou então quando há problemas de bacia, eh, a mulher não tem a, não pode ter a dilatação necessária, né? Mas hoje realmente o, o, a cesariana me parece que está num uso muito mais freqüente do que, do que antigamente. De fato antigamente a cesariana era um negócio muito mais complicado, né? Quando era um parto de cesariana a mulher ficava uma porção de dias internada, era uma, uma verdadeira operação que não deixa de ser, né? Eh, agora, talvez a, os, os antibióticos e esses processos todos de, de higiene, que hoje não, não constituem mais assim uma preocupação pro médico, então isso talvez tenha preocupação pro médico, então isso talvez tenha determinado uma, uma maior, um maior uso assim da, da cesariana, né?
DOC. -  E como é que o senhor se sentia assim quando seus filhos tinham acabado de nascer, ou era só a sua mulher que (sup.)
LOC. -  (sup.) Bem, eu sempre fui, eu sou (sup.)
DOC. -  (sup.) tinha cuidados especiais, não é? (sup.)
LOC. -  (sup.) Não, eu sempre fui muito desajeitado, eu não, no par... nesse particular eu não, não colaborei muito não. Quer dizer, eu até hoje, por exemplo, esse netinho pequeno eu não gosto muito de pegar criança muito pequenininha, eu tenho sempre a impressão que não vou segurar direito e tal. É uma ... Aí não é uma falta de, hum ... Essa falta de colaboração é um pouco falta de jeito, falta talvez de, de, sei lá, de capacidade manual, que eu também fui, por exemplo, fui um péssimo aluno de desenho, quer dizer, eu, eu desenho muito mal assim, quer dizer, então, talvez por isso. E como sempre eu tinha minha cunhada, tinha sempre outras pessoas, quer dizer, nessa fase que eu não tinha assim muito, quer dizer, muita participação na, quer dizer, no trato do bebê, vamos dizer. Meus filhos hoje todos dois têm muito mais do que eu, embora eles também não fossem muito jeitosos, mas todos dois se revelam assim uns pais com muito mais jeito do que eu tive. De modo que eu não, eu gosto, quer dizer, não é, não é gosto propriamente, mas eu digo, eu tenho mais, eh, sei lidar mais com a criança assim quando está assim como essa minha neta, assim de dois anos e pouco. Quer dizer, aí é a faixa em que realmente eu tenho assim mais jeito pra lidar com elas e, e daí em diante também eu tenho. Eu nunca tive dificuldades em todas nas, nas demais idades deles, quer dizer, aí não tenho, nunca tive problema com as crianças.
DOC. -  A sua mulher, por acaso, eh, ela teve assim pessoas que cuidassem dos, dos filhos ou sempre foi ela que (sup.)
LOC. -  (sup.) Bem, bem, ela, vamos dizer, pessoas no sentido de babás, não. Ela sempre cuidou, mas teve pessoas, quer dizer, primeiro teve, evidentemente, a mãe dela, no, sobretudo no primeiro e no segundo (sup.)
DOC. -  (sup.) Eu estava me referindo a babá mesmo.
LOC. -  Não. Babá, não. Não, babá, não. Babá ela (sup.)
DOC. -  (sup.) Que é que o senhor acha disso por exemplo? Cada vez mais as mulheres estão na rua trabalhando, né, trabalhando fora, as crianças ficam com babá.
LOC. -  Bem, eu acho que quando, eh, eu acho que quando há necessidade, quer dizer, realmente minha mulher trabalhou apenas até meu filho mais velho ter um ano e pouco mais ou menos. Depois ela deixou de trabalhar, de modo que ela não tinha o problema evidentemente. Agora eu já vi no, já no meu trabalho, eu me lembro, eu tinha uma colega que desde cedo ela era obrigada a deixar o filho ou com a babá ou até o, quando, o filho um pouco mais crescido, às vezes ele vinha do colégio ficava sozinho no apartamento, era uma, era uma necessidade. Eu acho que quando há essa necessidade não, não vejo outra maneira de, de resolver o problema senão através de, de babá, realmente, né? Minha nora, por exemplo, essa de São Paulo, está ainda licenciada, mas vai ter que trabalhar na, na outra, na segunda-feira da, da semana que vem e vai ter que deixar o filho com a babá, né? Não tem, não tem outra solução, inclusive porque, no caso dela, a coisa se complica, porque a mãe dela mora aqui também, né, eh, a sogra também mora aqui então ela não tem com quem deixar o filho. Claro que tem umas amigas, umas coisas assim mais ou menos perto mas não pode ser uma coisa permanente. Então ela tem que deixar com a babá, tem que ... Ela já disse mesmo que no primeiro dia vai ser horrível pra ela fazer isso, mas ela vai ter que fazer, né?
DOC. -  É o primeiro filho?
LOC. -  É o primeiro filho. Quer dizer, de fato eu acho que ... A não ser a creche, né, é uma outra solução, a creche no local de trabalho, eh, já existem organizações que têm creches no ... A mãe leva o filho e deixa numa creche.
DOC. -  Sim (sup.)
LOC. -  (sup.) No local de trabalho, né? (sup.)
DOC. -  (sup.) Até existe numa faculdade que os funcionários, eh, inclusive os alunos também, não é? (sup.)
LOC. -  Não, existe (sup.)
DOC. -  (sup.) As alunas levam as, os, as criancinhas, né, e deixam lá (inint.)
LOC. -  É. O próprio INPS, por exemplo, eu não conheço, mais eu tenho informações de que já está funcionando uma creche no INPS. Então as funcionárias deixam o filho na creche. Evidentemente até uma certa idade, não pode a creche, não sei até que idade fica, mas há um limite. Essa é uma solução muito boa porque a mãe pode, sem perda de muito tempo, ela pode se deslocar até o local da creche, pode ver a criança, quando amamenta até pode amamentar de três em três horas, de modo que a creche é uma solução, até uma certa idade, depois a, depois é a escola maternal. Essa menina, por exemplo, que vocês viram aí, que tem dois anos e meio, ela está numa escola maternal em Brasília. Minha nora de Brasília não trabalha mas, eh, vai ter outro filho agora, eles já têm, já têm o garoto que está aqui, vocês viram aí também e então mora num apartamento pequeno então ela achou que era preferível. Está, a menina está numa escola maternal, que em Brasília já existem lá algumas razoáveis assim com, bem organizadas.
DOC. -  O senhor se lembra do, da infância dos seus filhos? Eles tiveram ... Toda criança tem em geral tem certas doenças que são típicas, né, de crianças?
LOC. -  Ah, sim, perfeito, tiveram. Isso me lembro bem. Eles tiveram. Os mais velhos tiveram essas clássicas, eh, coqueluche, sarampo, catapora. Os dois mais velhos tiveram, me lembro perfeitamente disso. O interessante é que essas doenças de infância são mais fortes nas crianças mais fortes. Meu filho mais velho era um, era mais robusto do que o segundo, então ele teve, sarampo ele teve mais violento, catapora ele teve mais violenta, menos a coqueluche, a coqueluche é que o segundo teve mais forte que o primeiro. Hoje algumas dessas moléstias não têm mais grande importância porque há vacinas aí que evitam. Umas podem se manifestar mas sem, sem gravidade. Mas naquele tempo algumas eram, eram muito violentas. Eu me lembro que caxumba, por exemplo, meu filho mais velho teve uma caxumba violentíssima. O segundo não. Depois, eh, pelo que eu me lembro assim, os dois mais moços tiveram menos intensas essas moléstias, eu acho que já porque tenho a impressão que eles já pegaram uma fase da vacina. A menina por exemplo, eu não, eu não me lembro assim de nenhuma dessas moléstias com muito, muita intensidade, não. O mais moço teve o sarampo. Isso eu me lembro, o mais moço teve um sarampo violento mas foi, dessas doenças de infância foi a única assim mais forte.
DOC. -  Hum, hum. Agora, outra coisa: o senhor tem três filhos homens e uma mulher, né? O senhor por acaso percebeu, eh, sobretudo com a idade, né? Bom, a idade vai caracterizando certas fases, não é, da vida deles, em relação a temperamento (sup.)
LOC. -  (sup.) Sim, certo (sup.)
DOC. -  (sup.) Maneira de ser, etc. O senhor percebeu muita diferença entre os rapazes e a moça, como é que o senhor reagiu, sua mulher também? (sup.)
LOC. -  (sup.) Bem, bem, evidentemente a menina foi muito mais acomodada em termos assim de, eh, em termos de travessuras e de coisas assim de criança, quer dizer, os meus dois filhos mais velhos foram duas crianças, dois meninos assim levados, dados a muitas travessuras, e a menina não, a menina sempre foi, sempre foi muito mais acomodada assim, praticamente não, assim não, não, não, não era de, de travessuras, não era de ... Agora, em termos de temperamento, é claro, cada um deles é um temperamento, né? Eu, a gente às vezes aproxima assim, acha, um tem algumas coisas de um outro e um se aproxima mais. Nós achamos por exemplo que a menina se, em termos assim de estudo, por exemplo, de, de organização, de maneira de ser, ela se aproxima do, do filho mais velho, quer dizer, eles são mais, ela e ele são pe... pessoas assim mais organizadas em termos de, de estudo. O meu segundo filho e o mais moço são mais desorganizados assim, quer dizer, nunca ... Embora nenhum deles tenha tido problemas com estudo, pelo menos problemas sérios, é claro que uma dificuldade ou outra, às vezes numa matéria, isso é normal mas não, nenhuma dificuldade maior, nenhum deles repetiu ano e entraram na, vamos dizer, nas várias fases normalmente, no ginásio, na faculdade, tudo nas idades normais, mas a maneira de ser em termos de estudo a gente tem vontade ou tem, eh, começa a fazer assim umas, umas assemelhações, né, então nós achamos isso, eh, quer dizer, dois são assim mais organizados, dois são menos organizados, né?
DOC. -  Mas em fases mesmo da vida deles, por exemplo, eh, depois que saírem da infância, as outras fases, o senhor notou diferenças, diferenças no comportamento deles. Na criança é diferente da ... Não é?
LOC. -  Sim, eh, sim, eh, entendo. Você quer dizer, você quer saber, por exemplo, como eles teriam reagido, eles próprios, ou ...
DOC. -  Sim. Como é que eles foram nas di... nessas diversas fases (sup.)
LOC. -  (sup.) Hum (sup.)
DOC. -  (sup.) Da infância, saindo da infância para outras fases (inint./sup.)
LOC. -  (sup.) Sei. Eu acredito ... É claro que a gente nunca sabe as dificuldades que o cara, que o semelhante tem pra relacionamento com terceiras pessoas, pra relacionamento com amigos, com colegas, com, com a vida enfim, né? Mas a impressão que eu tenho, até o presente momento pelo menos e pelo, vamos dizer, pela seqüência de, desses, dos mais velhos, eh, são homens que hoje cada um na sua área já estão se realizando.
DOC. -  Eles fazem o quê? Um diplomata (sup.)
LOC. -  (sup.) Um é diplomata, o outro é jornalista, uma, até de uma revista que vocês devem, era até há pouco tempo, agora ele mudou de revista, era uma revista que é muito lida aí pela, pela nova geração, que é Veja, quer dizer, meu filho, esse meu segundo filho que está em São Paulo ele trabalhou em Veja desde o primeiro número até o princípio desse ano, quando ele foi chamado pra ocupar posição numa outra revista lá da organização. De modo que ele está fazendo uma coisa de que gosta, está, está satisfeito, tem progredido, etc. O mais velho também, o diplomata também, foi diplomata por vocação, quis ser, etc. quer dizer, conseguiu aquilo que gostaria realmente de fazer e é profissionalmente muito conceituado, está indo muito bem e tal. E a menina está, está fazendo a Escola Brasileira de Administração Pública, a EBAP, de modo que essa está começando agora a fazer estágio e tal, quer dizer, eu acredito que esteja também dentro daquilo que ela desejava ser. Porque essa, a menina, teve uma, vamos dizer, a menina deu uma certa guinada na, na formação, na fase, vamos dizer, de colegial. Porque ela sempre dava a impressão, e nós tínhamos também, que ela iria para a especialização de vocês, que ela ia ser, ia fazer aí uma faculdade de Letras, uma, qualquer coisa dessas, ou professora de história, um negócio desses. Mas quando ela estava iniciando o terceiro ano clássico, ela aí deu uma guinada e resolveu fazer Economia. Resolveu fazer Economia, tanto que o último ano ela fez em regime de convênio com esse curso A.S. justamente preparando para o vestibular de Economia, que ela fez e passou, passou bem. Mas ela fez dois vestibulares, fez Economia e fez a EBAP. Como a EBAP começou antes e quando começou Economia ela já estava com um mês e meio mais ou menos de EBAP, estava gostando, tentou ainda fazer os dois cursos, mas isso era uma coisa muito, de muito sacrifício, então ela trancou matrícula em Economia e está fazendo a EBAP, agora está no terceiro ano, está come... começando um estágio e tal. De modo que eu acredito que, que eles tenham ... E também isso em termos de, de estudos e em termos também de relacionamento com pessoas, todos eles têm um bom grupo de amigos, têm, enfim ... Nós sempre franqueamos aqui, embora os dois mais velhos fossem homens, quer dizer, eles sempre fizeram reuniões aqui, com colegas, com amigos, e nós participávamos, ficávamos com eles, e amigos deles são nossos amigos, de modo que eu acredito que, que eles tenham mais ou menos, eh, conseguido, eh, nunca se sabe exatamente como é que a coisa, por mais que haja liberdade, relacionamento e comunicação, como se diz hoje, nin... ninguém revela realmente tudo que sente, tudo que está dentro de si próprio, né, mas, até onde eu posso avaliar, vamos dizer assim, eu acho que eles, eles estão indo bem, então não tiveram assim maior dificuldade.
DOC. -  O senhor não teve problema nenhum com seus filhos, em nenhuma época da, da vida deles?
LOC. -  Não, não, não, honestamente não tive não. Hoje em dia minha mulher tem um pouco de problemas com o filho mais moço, quer dizer, não ... O meu filho mais moço é um, é um, é um menino muito, ele, ele é assim muito sensível, muito amoroso, mas é, é um temperamento um pouco, às vezes ele tem uma certa agressividade. Então há pequena (sup.)
DOC. -  (sup.) Tem catorze anos só, né?
LOC. -  Tem catorze anos.
DOC. -  Bom, isso, né, explica muita coisa.
LOC. -  Exato, pois é. Esse, ele tem catorze anos, de modo que (sup.)
DOC. -  (sup.) Tem catorze anos em setenta e três, o que é diferente dos outros (sup.)
LOC. -  (sup.) Claro (sup.)
DOC. -  (sup.) Que tiveram catorze anos em outras épocas, não é?
LOC. -  Em outras épocas, é evidente. A mais próxima é a moça que sempre foi mais, como eu disse, foi mais acomodada. De modo que eu realmente não tive ... Como eu pessoalmente não tenho com esse também não, quer dizer, não é problema no sentido de uma coisa de maior gravidade, graças a Deus, até aqui eu não, eu não tive assim com, com nenhum deles, não.
DOC. -  Agora a fase anterior a seu casamento como foi? Quando o senhor conheceu a sua esposa (sup.)
LOC. -  (sup.) Foi uma fase assim muito sem, vamos dizer, sem, sem aventura. Quer dizer, eu conheci, eh, eu conheci, eu conheci minha mulher quando eu estava fazendo CPOR. CPOR se vocês não sabem é o Centro de Preparação de Oficiais da Reserva que já existia no meu tempo e é pra onde mais ou menos iam e hoje continuam indo os alunos de, de nível de faculdade, em vez de fazer serviço assim na tropa, né, então você tem a possibilidade de fazer o, o curs de formação de oficial da reserva. E aí eu fui colega do meu atual cunhado, estava fazendo o curso, e o negócio de estudar juntos e, e ir à casa dele, etc. assim eu conheci a minha atual mulher, né? E foi assim um, vamos dizer, um namoro sem, sem muitas dificuldades, quer dizer, eu fui bem aceito e, quer dizer, não houve, eh, não houve dificuldades de, de família, que às vezes há, que ... Naquele tempo havia mais do que hoje. Hoje, hoje ninguém liga muito pra isso, quer dizer, se a família não quiser, a pessoa reage (sup.)
DOC. -  (sup.) O namoro era diferente também, o senhor não acha não?
LOC. -  Bem, era diferente sim. (pigarro) Eu costumo, eh, eu costumo não falar de namoro ... Isso não aconteceu comigo não, (pigarro) mas isso é um amigo meu que sempre faz bem, ele, ele exemplifica muito bem essa diferença entre o namoro, vamos dizer, na minha geração e, e até um pouco adiante, e o namoro numa geração, não na de vocês, quer dizer, numa geração um pouco acima de vocês, que é o caso da, da irmã, das irmãs dele. Esse meu amigo tem duas irmãs, a, a mais velha, que já é falecida, mas hoje seria uma senhora talvez de, eh, beirando uns cinqu"enta anos, quarenta e poucos anos, e a mais moça, que deve ser uma moça de uns trinta e cinco ou trinta e seis, hoje, por aí. Então ele diz que a diferença, que a, a característica das duas fases era a seguinte: é que a irmã mais velha dele nunca foi ao cinema sem ter uma companhia, mesmo noiva, e a irmã mais moça nunca foi ao cinema com companhia, mesmo não sendo noiva. Então isso é realmente bem característico, quer dizer, no meu tempo, por exemplo, eu saía, antes mesmo de ser noivo, eu ia com minha mulher ao cinema mas ia sempre com minha cunhada, quer dizer, nós nos dávamos bem e tal mas ia sempre uma pessoa acompanhando, quer dizer, não era ... Isso mudou totalmente. Quer dizer, minha filha sai, chega, eh, duas horas da manhã. É claro, não tem nada demais, ela está num grupo de amigas e, e, de amigos, fazem passeio, vai aqui, vai acolá, vai a uma festa, quer dizer, vai sozinha evidentemente. Quer dizer, antigamente isso dificilmente acontecia, quer dizer, então não, ia sempre a mãe, ia uma tia, ia uma irmã mais velha, né? Quer dizer, agora isso, de minha parte e da parte de minha mulher não ... Nós compreendemos perfeitamente, quer dizer, de modo que isso, essa, esse estado atual de coisas eu acho até que há uma ... É um pouco difícil de explicar, mas a impressão que eu tenho é que hoje a convivência assim mais, mais, eh, intensa de, dos dois sexos na adolescência, quer dizer, afasta até às vezes um pouco a idéia, eh, vamos dizer, a idéia do sexo. Quer dizer, eles, eh, as pessoas se relacionam na adolescência assim mais naturalmente. Claro, às vezes dá uma atração de um pelo outro, uma atração física mesmo. Quer dizer, a convivência do dia-a-dia é muito natural, quer dizer, então um rapaz e uma moça eu vi aqui já, quer dizer, eles têm às vezes não são, são certas liberdades que hoje existem que há, há anos atrás poderiam parecer excessivas mas que na realidade não são, não é? Mesmo uma moça, por exemplo, sentar aqui e um rapaz ficar com a cabeça no colo dela não tem nada demais, eles não são namorados nem, nem aquilo significa que eles estejam, um ou outro, querendo ter uma outra sensação diferente. É um negócio assim de camaradagem, né? Me parece que, que nesse particular, ah, de fato a evolução, eh, é positiva, né? Eh (sup.)
DOC. -  (sup.) Quando o senhor resolveu casar?
LOC. -  Quando eu resolvi casar, eh, foi assim uma coisa, quer dizer, não, não teve muita, vamos dizer, não teve muita emoção porque eu comecei a namorar aí a, o casamento ficou um pouco ... Quando a coisa foi se, vamos dizer, se solidificando, então, é claro, quer dizer, eh, claro que, que essa, vamos dizer assim, umas certas liberdades, liberdades no sentido assim de aproximação de homem e mulher existiram no meu tempo. Quer dizer, é claro, eu ficava sentado com minha mulher num, como nós estávamos aqui, claro que ela estava mais perto de mim e o, o meu sogro e minha sogra estavam numa sala ao lado e nós nos beijávamos na boca, eu botava a mão na perna dela (risos) enfim, quer dizer, isso é efeito, não é, (riso) você sempre se arranjava, não é, (risos) quer dizer (sup.)
DOC. -  (sup.) Não é isso que eu estava perguntando não, (risos) eu estava perguntando se houve, se, se foi oficializado, entende, se as diversas fases de seu namoro (sup.)
LOC. -  (sup.) Ah, bem, foi clássico. Não, claro (sup.)
DOC. -  (sup.) Foi oficializada (inint./sup.)
LOC. -  (sup.) Claro que foi clássico. Não, isso foi clássico. Quer dizer, nós nos namoramos e então nós começamos a namorar muito cedo, eh, então tínhamos que esperar mesmo que eu pudesse me casar e ... De modo que nós tivemos assim uma fase longa de, de namoro, acho que nós nos namoramos assim uns, uns quatro, três anos por aí, ou quatro, depois eu fiquei noivo um ano, um ano e meio mais ou menos.
DOC. -  Foi noivado oficial?
LOC. -  Ah, foi aquela coisa de um dia, né? Eu já freqüentava a casa (sup.)
DOC. -  (inint.) como foi (inint.)
LOC. -  Heim? Não sei. (riso) Bem, eu tinha começado a trabalhar em janeiro de mil novecentos e trinta e oito e então aí combinamos: eh, vamos oficializar e tal, vamos ficar noivos. Não que eu pudesse me casar logo, mas vamos ficar noivos e tal. Então se marcou aquele dia em que os meus, esses meus tios-avós, que já conheciam a família, que se davam, entende, foram, foram à casa dos meus sogros. Marcou-se, houve lá um jantar, uma qualquer coisa, eh, e ... Eu não me lembro bem como é que foi a, o pedido, vamos dizer, o pedido, dizer que nós íamos casar foi meu, não, não, foi ... Realmente eles deram, os meus tios-avós apenas, eh, por assim dizer, avalisaram, disseram que estavam de acordo e tal, mas, quer dizer, o pedido oficial, dizer: olha, eu quero casar, nós vamos nos casar, etc. Eu é que disse isso. Então nesse dia foi lá, abriu-se uma champanhe, eh, uma coisa clássica.
DOC. -  (inint.) passaram a usar (sup.)
LOC. -  (sup.) Passamos a usar esta aliança que você está vendo aqui.
DOC. -  Essa mesma, né?
LOC. -  Essa mesma na mão direita, etc. no lado direito e aí ficamos noivos ainda um ano e pouco, mais pra, pra ter uma situação econômica que permitisse uma (sup.)
DOC. -  (sup.) Sua mulher naturalmente se preparou pra casar, né?
LOC. -  Preparou no sentido de fazer enxoval. Preparou-se, claro que ... Não que ela tivesse feito uma coisa muito exagerada não. Mas fez, quer dizer, fez a sua, suas camisolas e seus jogos de, de lençol de linho bordado, isso foi feito, né, essa coisa foi inteiramente clássica.
DOC. -  Agora e o casamento, o dia do casamento, a cerimônia, como foi (inint./sup.)
LOC. -  (sup.) Bem, o dia do casamento, estava vestida de branco, como diz meu filho. (risos) Esse meu filho que é, que é jornalista ia às vezes a uns casamentos, então a namorada ou a noiva perguntava: como é, G., como foi o casamento, como é que estava a noiva? Bem, a noiva estava de branco. Então (sup.)
DOC. -  (sup.) O senhor se lembra bem dela no dia do casamento?
LOC. -  Ah, lembro, me lembro. Nós nos casamos em, nessa época mais ou menos, casamos no dia de São João, dia vinte e quatro de junho. Naquele tempo as férias ... A razão da escolha da, do mês de junho foi justamente porque ela era professora e as férias naquela época eram de quinze dias no mês de junho, então eram os últimos quinze dias do mês de junho. Então e naquele tempo também os burgueses assim como nós e tal casavam sempre aos sábados. Então tinha que ser um sábado em junho do, do período de férias dela e nós nos casamos num deles. Foi um dia até muito quente, assim como o dia de hoje, quer dizer, estávamos no inverno mas estava um dia quente, um dia bonito, um dia de sol e nós nos casamos naquela igreja dos capuchinhos ali na, em São Cris... na Tijuca, na rua Haddock Lobo, e foi uma, um casamento típico de, de classe média na ... Minha mulher morava nessa época numa casa de vila, não sei se vocês conhecem casa de vila. A geração atual (sup.)
DOC. -  (sup.) Eu moro numa.
LOC. -  Mora numa. Então, minha mulher morava numa casa de vila na rua Uruguai, lá era Tijuca. Então uma casa assim até meio, teve, a noiva assim teve que andar na vila até a porta da, da vila, depois uma reuniãozinha ali com os amigos mais íntimos. Naquele tempo não se tomava uísque, tomava-se chope, então tinha um barrilzinho de chope, uns, uns sanduíches, naquele tempo devia ser presunto e queijo, parece, eu não me lembro bem, mas devia ser assim. Então teve uma reuniãozinha familiar, com uns poucos amigos, também a casa não comportava muita gente, e também se fazia o casamento civil, o mesmo que se faz até hoje, separado, né? Hoje pode-se fazer o religioso com efeito civil e tal. Então, mas nós nos casamos no civil parece que de manhã, assim por volta de dez e meia, onze horas, por aí, no, no antigo foro da cidade, na rua Dom Manuel, e o nosso casamento foi às cinco e meia da tarde na, como eu disse, na igreja dos capuchinhos. Naquele tempo a noiva, uma particularidade, a noiva não entrava com o pai nesse tempo, na igreja. A noiva entrava na igreja com seu padrinho de casamento. A entrada da noiva com o pai é uma tradição mais recente, eu nem, nem sei bem quando começou isso. Eu me lembro que minha mulher entrou com o padrinho de casamento dela e depois viemos morar aqui na (sup.)
DOC. -  (sup.) Depois do casamento não teve viagem, não?
LOC. -  Não, nós não fizemos. Eu ... Podíamos ter feito, teríamos condição até financeira pra fazer, não uma viagem à Europa nem a ... Naquele tempo aliás se saía muito pouco do país. Mas sim, podíamos ter ido assim, como se fazia naquela época, ia pra Petrópolis ou ia pra Teresópolis ou uma coisa assim mais perto. Mas isso ela mesma não quis, ela preferiu ficar aqui. De modo que o que aconteceu foi o seguinte. Nós, o primeiro ano depois de casados, nós moramos com meus tios-avós, porque eles eram já mais idosos e eu tinha que realmente morar com eles. Então eles é que saíram de casa. Então nós morávamos num apartamento aqui no Flamengo e eles saíram de casa e nós tivemos a nossa lua-de-mel nesse apartamento onde n'os íamos morar mesmo, né? Um amigo, um amigo nosso, que já tinha carro naquela época, que também não era uma coisa muito comum ter carro, ele tinha um chevrolezinho não sei de que ano, trinta e pouco, sei lá, então ele nos trouxe de carro lá da, da Tijuca pro Flamengo e tal, ainda são meus compadres até, até hoje, são, são muito nossos amigos, são padrinhos do nosso segundo filho, e então eles nos trouxeram de carro. Eles tinham casado em janeiro, um casal mais ou menos da nossa faixa, eles tinham casado em janeiro e nós casamos em junho, né? E nós fizemos aquelas coisas, íamos a uns teatros e, e ficamos por aqui mesmo, não fizemos nenhuma lua-de-mel fora, não.
DOC. -  E o casamento dos seus filhos, os dois que estão casados, né, os dois mais velhos (sup.)
LOC. -  (sup.) Sim (sup.)
DOC. -  (sup.) Foram semelhantes?
LOC. -  Não. Completamente diferentes, completamente diferentes. O meu filho mais velho teve um casamento assim mais, mais no estilo, no estilo clássico, vamos dizer assim, porque foi um casamento aqui na reitoria e os pais da moça ficaram, viviam normalmente, né, não tinham problemas, de modo que, então foi, coincidiu, eles casaram ... Coincidiu, não, eles escolheram, eles casaram no dia em que os pais da moça faziam bodas de prata. De modo que foi, foi um casamento na reitoria e ... Agora esse fez uma viagenzinha, ele foi parece-me que a Campos do Jordão, fez uma viagenzinha de, fez uma lua-de-mel fora da, do Rio. E não teve assim nada porque também, quer dizer, os pais da noiva são classe média assim como nós somos também e o apartamento deles não era muito grande, de modo que reuniram assim umas, umas vinte, vinte e cinco, trinta pessoas depois do casamento e depois do casamento eles saíram. Agora o casamento do meu segundo filho foi diferente porque a minha, os pais da segun... da minha nora eram separados, eram desquitados, então havia um certo problema lá de, negócio de, não é só, que eu já fui, já fui a, a muitos casamentos de pais desquitados em que os pais estão juntos lá e não há problema. Mas nesse caso havia uma incompatibilidade, então minha nora não tinha condição de, quer dizer, de, de entrar com o pai, não é, quer dizer, então isso criou assim uma certa dificuldade e, e com isso o, eles deram uma solução que não é muito comum. Não sei se vocês já viram um casamento assim: eles entraram juntos, os noivos entraram juntos. Eu achei, eh ... Aliás essa minha nora é, é uma moça muito inteligente mesmo. E eu achei que foi uma solução perfeita dela, porque não podendo entrar com o pai, porque ela não queria atingir a mãe dela, porque não, aí ia criar um caso, então ela não substituiu o pai. Quer dizer, ela entrou com quem ia ser o marido dela. Mas foi até o negócio assim original na ocasião. E eles fizeram um casamento mais simples, né, fizeram mais simples e fizemos assim depois do ... Foi, vamos dizer, um casamento mais esportivo, foi mais cedo, foi no, na capela do palácio Guanabara e depois do casamento então eles vieram em casa, mudaram de roupa, nós também, e fizemos um almoço assim com os amigos deles numa churrascaria, quer dizer, foi, foi assim diferente. Quer dizer, os dois casamentos foram realmente (sup.)
DOC. -  (sup.) Quantos anos o senhor tem de casado?
LOC. -  Eu tenho ... Completei agora em junho trinta e quatro anos de casado.
DOC. -  Hum. Está bom.
LOC. -  Você acha que chega?
DOC. -  Chega!
LOC. -  Está bom?