L
 Vamos eleger, pela primeira vez, né, nossa câmara municipal, que esperamos que funcione e que faça alguma coisa pelo município que já ficou, agora um pouco assim, embora tenha um prefeito, mas meio acéfalo, por, por falta de um legislativo, né? Acho que faz falta um legislativo, com o executivo funcionando em função do legislativo, é difícil pra ele exercer as duas funções como vem exercendo, né?
D
 (sup.) Como é que está agora e como é que vai ficar depois? Descreve o que que está aí agora.
L
 Hum. Porque agora o executivo está em função, ele elabora e ele executa no mesmo momento, mesmo tempo. Então praticamente é uma cabeça só a pensar, né? Embora sejam muitos, mas é uma cabeça só. E já com o legislativo em funcionamento, acredito eu que esse legislativo nosso, município, sendo nosso município um município assim chave, um município padrão dentro do estado, do Brasil, eu acredito que vá funcionar e muito bem, porque nós temos um gabarito bem alto, né, de nível cultural, eu acredito que não vá ser um município, como nós conhecemos várias câmaras vereadores, em vários municípios, né, que praticamente, eh, funciona a política do, do município, uma política dominante e não interesse do povo. Eu acredito que aqui não, embora possa sempre haver, há sempre um interesse de um lado ou de outro, mas eu acredito que funcione mesmo. E aí o prefeito já não terá tanta força, pra ele executar sozinho o que ele elabora, porque não haverá elaboração feita por ele, né?
D
 O que que é um vereador? Qual é a dife... tem vereador, tem deputado, o que que é isso (inint.)
L
 O vereador, no meu entender, ele tem tanta, tanta posição quanto um deputado pessoalmente, porque a vanta... o valor dele é tão importante quanto o deputado, embora mais restrito. Porque ele elabora leis apenas dentro do município dele. Agora o deputado já não, já são leis que abrangem todo o estado e leis que têm que beneficiar uma área bem maior, uma população bem maior, né?
D
 E em termos nacionais, o que que corresponde ao vereador?
L
 A câmara dos deputados.
D
 Ham, ham. Constituída de quê?
L
 Dos deputados federais.
D
 Ham.
L
 Agora quantos não me lembro. (riso)
D
 Sei, mas além deles, em nível, eh, do país, em nível assim geral, quer dizer, de representação legislativa geral, é o deputado federal chamado (sup.)
L
 (sup.) E o senado.
D
 Ham, ham.
L
 E o senado que, bem mais importante, né, que os deputados federais. Agora também quantos, também não me lembro, não tenho noção e quanto, diz, em função de, de importância de um e outro?
D
 Não, é a equivalência nos diversos níveis. Como a gente tem, por exemplo, no nível nacional, o que que é o executivo?
L
 O executivo, o presidente (sup.)
D
 (sup.) O que faz parte? Presidente e o que mais?
L
 O presidente e os governadores, é?
D
 Os governadores.
L
 Estaduais.
D
 Hum. E no nível municipal vai corresponder a quê?
L
 Prefeito.
D
 Hum. Agora, é só ele? Não.
L
 No nível municipal?
D
 Não, eu falo ... Só o prefeito? Ele tem auxiliares, né?
L
 Certo.
D
 Cada um ...
L
 Aqui nós teremos, temos, né, regiões administrativas, né? Há os administradores regionais. Em cada região um administrador ... Agora eu não estou, ainda não estou a par de como funcionará essa câmara dos, dos vereadores em função dos administradores. Se os administradores terão uma ligação direta de interesses do, da administração, da região admistrativa ou não. Ou se eles terão apenas, se eles elaborarão as leis e votarão as leis, só visado o interesse por eles. Porque o certo seria cada administrador regional saber do problema da sua região e levar aos vereadores o problema da sua região pra que ele fosse resolvido, solucionado, mas eu acredito que não haja esse intercâmbio não.
D
 Agora nesse nível ainda de auxiliares, digamos, do prefeito, ele tem em volta dele ...
L
 Os secretários.
D
 Ao nível municipal chamam-se secretários também.
L
 Secretários. É, secretários do município.
D
 Quais são os secretários?
L
 Secretários de, de Educação, de Educação e Cultura, Agricultura, de ... No município eu não sei bem a par se estão todos, também tem do Planejamento.
D
 A nível estadual tem o quê, então?
L
 Secretários de estado.
D
 Sim. E quais são eles? Quais são as seções? Você lembra assim?
L
 Todos de cor, não.
D
 Não, daqueles que você vá se lembrando (sup.)
L
 (sup.) Secretários de Educação e Cultura, secretário de Planejamento, secretário da Agricultura, secretário de Obras Públicas, do Trabalho, não lembro mais ... Saúde. (risos)
D
 E em ni... agora o correspondente disso em nível nacional?
L
 São os ministros.
D
 Aí é que eu gostaria de ter uma idéia assim, por exemplo, de que que é por exemplo um ministério, o plano de atuação dos diversos ministérios, claro que só os mais importantes e que você lembra.
L
 Só os mais importantes. O mais importante pra mim, eu acredito o de Educação e Cultura. Acredito não, tenho certeza ser o de Educação e Cultura. Porque nem o da Saúde é tão importante, dado que um povo culto é um povo que tem saúde, porque obviamente ele procura a saúde. Então, o ministério da Educação e Cultura cuida dessa parte toda de, de educação, tanto do pré-escolar, a partir do, iniciando o pré-escolar, até os cursos de pós-graduação. E depois o da Saúde, essa parte toda de, de apoio à população quanto à parte de assistência à saúde. Depois, acredito, os três ministérios militares, dou muito valor aos três: ministério da Aeronáutica, da Marinha e da Guerra. O do Planejamento, criado após mas também muito importante, porque se não for bem planejado nada é bem executado, da sa... Viação e Obras. Qual mais? É, não lembro mais.
D
 O encarregado por exemplo de todo esse setor de, energético, de petróleo e de ...
L
 É ministério de, da Energia, né, ministério das Energias. Também muito importante agora pro Brasil.
D
 Agora outra coisa que nos interessaria também seria, eh, a gente já caracterizou, a gente falou três poderes.
L
 Certo. Executivo, legislativo e judiciário.
D
 A gente caracterizou o executivo, caracterizou o legislativo, em termos assim de quais são os que ocorrem. E o judiciário?
L
 O judiciário, principal, Supremo Tribunal Federal, depois tribunal (sup.)
D
 (sup.) Eu gostaria de saber como é que se chamam os membros desse Supremo Tribunal Federal. Se você souber, é claro.
L
 Sabe que eu não me lembro. Sabia, é um absurdo eu não me lembrar, mas não me lembro mesmo. Tribunal de Alçada, Tribunal de Recursos, Tribunal de Justiça, o Supremo Tribunal Militar. É.
D
 O que que cada um deles faz? O que que distingue um do outro? O Tribunal de Alçada, por exemplo.
L
 Bom, de início toda causa vai pro Tribunal de Justiça. Depois de perdida ou ganha a causa, tanto a parte, a parte que, perdedora recorre, quer seja a favor do réu ou contra o réu. Então, recorre conforme o tipo de causa ao Tribunal de Recursos ou ao Tribunal de Alçada, conforme o tipo. E depois, ainda há, há uma segunda chance. Se o Tribunal de Alçada negar o recurso, achar sem razão o recurso feito, o perdedor ainda pode recorrer ao Supremo Tribunal Federal. Então há uma segunda chance dada ao perdedor. Quer dizer, terceira, né, porque na primeira ele perdeu, fez a segunda no Tribunal da Alçada.
D
 E quais, digamos assim, os títulos das pessoas nesses diversos planos?
L
 Bem, no Tribunal de Justiça, não há uma pessoa principal, porque o Tribunal de Justiça funciona num tripé sempre. É o juiz, centro, é a acusação, o promotor, e é a defesa, o advogado de defesa. Nenhum deles é mais importante que o outro. São todos muito importantes. No ... Temos dentro do Tribunal de Justiça, da justiça comum, o tribunal do júri, onde funcio... funcionam vários juízes e um juíz presidente, vários juízes e os jurados e um presidente, e a acusação, promotor, e a defesa, que é o advogado de defesa ou defensor público, se for causa de pessoa pobre ou pessoa que não apresente advogado porque não queira apresentar. E também pode recorrer no tribunal do jú... (tosse) do júri, que, aliás o tribunal do júri é um tribunal especial que só cuida mesmo da parte de homicídio doloso. Então só por homicídio ou crimes contra a vida. Não homicídio, crimes contra a vida, mas dolosos. Então vão pro tribunal do júri. Também podem recorrer ao tribunal superior, pra haver uma reconsideração da causa. Eu acho que é só.
D
 Agora, volto a insistir, por exemplo no Tribunal de Alçada, quem são, têm um título essas pessoas?
L
 (pigarro) Tem, tem, mas não lembro.
D
 Não lembra.
L
 São juízes.
D
 São juízes?
L
 São juízes, no de Alçada são juízes. Agora no Supremo Tribunal é que tem outro nome e eu não me lembro.
D
 O título que se dá às pessoas que pertencem ao Supremo Tribunal?
L
 É, tem, tem (sup.)
D
 Quem é membro do Supre... Supremo Tribunal Federal é ... É juíz?
L
 É juíz, mas tem um nome específico. É juíz, mas tem um nome específico. Desembargador!
D
 É isso!
L
 Desembargador. Ou! Como custou a palavra!
D
 Sei. Agora se dá o nome de ministro também?
L
 Ministro? Nós não usamos, não conheço.
D
 Ministro do Supremo?
L
 Usam ministro, agora não sei se é certo (sup.)
D
 (sup.) Agora todo ministro do supremo é um desembargador? (sup.)
L
 (sup.) É desembargador (sup.)
D
 (sup.) Ou o desembargador é de carreira (sup.)
L
 (sup.) Não, é desembargador. Não. É o desembargador, é desemba... (sup.)
D
 (sup.) Existe uma carreira? (sup.)
L
 (sup.) É carreira. Juíz, juíz vai a desembargador. É um grau acima.
D
 É um grau acima. O ministro (sup./inint.)
L
 (sup.) E invejado muito porque quando morre um desembargador, fecha a porta do tribunal e os juízes todos ficam de orelha em pé pra saber quem vai ser o próximo desembargador eleito. (riso)
D
 Tem eleição? Por parte de quem?
L
 Eu acredito que os próprios desembargadores fazem uma eleição, escolhem um ... Então quando fecha a porta, fecha a metade da porta do tribunal, fecha a porta esquerda, fica só um lado direito aberto. Então é sinal de que morreu um desembargador. Então (sup.)
D
 (sup.) Não diga (sup./inint.)
L
 (sup.) É. Então todos ficam de orelha em pé, pra saber quem é o primeiro, quem será (riso) que vai ser eleito. Nessa, nesse problema estava o E. R. que é um que está sempre candidato.
D
 Agora, os membros do Supremo Tribunal Federal ou estadual são necessariamente desembargadores? Isto eu estou (inint./sup.)
L
 (sup.) Não. O Supremo Tribunal Federal, não há (sup.)
D
 (sup.) Federal, não existe estadual (sup.)
L
 (sup.) Não há estadual não. É só o federal, são desembargadores.
D
 São desembargadores.
L
 São, são desembargadores.
D
 Eles têm que ter feito a carreira.
L
 É. Agora no Tribunal de Alçada não, são os juízes mesmo.
D
 E essa situação assim de júri, qualquer pessoa pode ser chamada (sup.)
L
 (sup.) Qualquer pessoa. Pode ...
D
 Qual o processamento?
L
 É sorteio dentro das urnas, eles sorteiam, pra aquele mês todo, os elementos que vão funcionar, então dentro da, da, quando há a sessão, todos têm que estar presentes, então eles sorteiam, dentro daqueles já sorteados no mês, os que vão fazer parte naquela sessão. Onze jurados que vão fazer parte naquela sessão, sendo que a defesa pode não aceitar três escolhidos e a acusação pode não apro... aceitar três. Se ele rejeitar mais do que três ele tem que dizer por que está rejeitando, entendeu? Mas é sorteio mesmo.
D
 E esse processamento todo de eleições, você sabe o que que a gente tem que fazer? Bem assim a tramitação toda: o que que faz um eleitor pra ser eleitor, como é que ele consegue, o que que ele tem que tirar, aonde ele tem que ir?
L
 Bem, aliás esse negócio de eleição eu acho um pouco absurdo é o seguinte: porque só pode votar quem é de maior idade. Então se o código civil dá maioridade a uma mulher que casa com quinze anos, ela tem todos os direitos diante da vida civil, então eu acho que uma mulher que casou com quinze anos devia poder votar, se ela tem todos os direitos, devia ter o direito de voto também, e ela não tem. O tri... o Tribunal Eleitoral só aceita depois dos dezoito anos completos. Então, o elemento, ao completar dezoito anos, se inscreve pra receber o título, pra poder votar nas próximas eleições (sup.)
D
 (sup.) Se inscreve aonde? (sup.)
L
 (sup.) Na região eleitoral, né? Pra poder votar nas próximas eleições.
D
 Como é ... Você podia descrever o que tem no título, como é esse documento? Você lembra?
L
 Lembro que tem zona, seção, o nome do indivíduo, do, do eleitor, o retrato, a naturalidade. E só (inint.)
D
 E atrás?
L
 Ah, tem, atrás tem os, as vezes que ele vota.
D
 Como é que isso é marcado?
L
 É marcado pela data da eleição. Só.
D
 Como é que é isso? Como é que é o processo de, de eleição, de (inint.)
L
 Como eles marcam atrás o cartãozinho?
D
 Não, não, todo o processo. Por exemplo, a gente vai votar agora, certo? Então cada um pega o seu titulozinho. Diz lá o local determinado (inint.)
L
 Aí o local onde ele está designado pra votar. Então na hora que o chamam ele recebe uma senhazinha, vai dentro da urna, marca a senhazinha e sai e deposita ela na urna.
D
 Como chama essa ... A senha.
L
 A senha?
D
 Esse papelzinho que ele deposita (sup.)
L
 (sup.) Voto?
D
 Voto. Tem um outro nome? Antigamente era separado até mas com o nome da pessoa. Atualmente há um sistema unificado, né, que a gente tem um outro tipo de nome pra dar. Se não lembrar também não tem importância (sup.)
L
 (sup.) Não lembro (sup./inint.)
D
 (sup.) O que que a gente assinala lá? Pra essa eleição, por exemplo, o que a gente tem, pode assinalar, pra que o voto não seja ...
L
 Essa agora não sei nem como é que vai ser. Vai ter o partido, vai ter o número do candidato, né, que a gente vota. Acho que é só, né? Depois, ao sair, a gente assina aquela lista de, de, comprovando que votou.
D
 E tem então que entregar o título pra quem que ...
L
 Presidente. O presidente então preenche a, a parte traseira do cartãozinho comprovando que nós votamos, né?
D
 O presidente da, da mesa, ele trabalha com outros elementos ou trabalha sozinho?
L
 Não, trabalha com outros elementos, geralmente dois secretários, né, na mesa.
D
 E depois? Todo mundo votou.
L
 Todo mundo votou. Aí a, a urna é fechada e é dirigida para onde vai ser apurada, que é o tribunal regional eleitoral, né? Lá então processa-se a apuração, geralmente nessa época o tribunal se transfere pra um lugar bem amplo, pra poder haver essa eleição. Cada partido, obviamente, manda seus fiscais e então começa a apuração, sempre, geralmente dura, uhn, pouco tempo que agora apuram bem rápido, né? Mas ...
D
 E qual é o sistema de apuração, como é que se apura? Como vocês estão fazendo as fichas aqui?
L
 (riso) Não, acho que é processamento, né? Eles fazem com ... Não estão fazendo com sistema eletrônico agora?
D
 Não sei, honestamente.
L
 Não sei mesmo.
D
 Com sistema eletrônico acho que não.
L
 Será que é como o antigo ainda, do ...
D
 Como é que era?
L
 Número do candidato? Antigamente botava o número do candidato, ia marcando os pontinhos lá, era uma coisa absurda. Eu não sei como é que vão fazer. (riso)
D
 Por acaso você acompanhou agora a eleição nos Estados Unidos?
L
 Não, nada, nada, nada.
D
 Não ouviu nem noticiário, tem idéia ...
L
 Ouvi noticiário.
D
 Pois é. Tem idéia da ... É diferente do que acontece aqui. Notou alguma coisa assim?
L
 Bem, achei diferente porque havia aquela disputa muito interessante de, de diálogo ideológico, que cada um expõe o seu, quem for inteligente percebe que o indivíduo pensa dentro dele mesmo. Que ele não, há certos momentos que ele não pode evitar de transparecer o que ele sente dentro dele mesmo. O que nós já não temos aqui, né? Porque aqui nem pra, no tempo que nós tínhamos eleição pra presidente e tal não havia, você no fundo não sentia o que o homem era, o que o homem pensava. Ali não, eles botam o problema pra, desnudado e cada um demonstra o que sente mesmo naquele problema, dentro daquele tema. Então um negócio às vezes não preparado, porque não havia chance, que um lançava um tema e outro lançava outro tema, isso eu li não acompanhei por televisão como o pessoal acompanhou geralmente. Então você não está preparada, você é meu inimigo eleitoral, quer dizer, meu inimigo não, adversário eleitoral, é bem diferente, adversário eleitoral, então eu lançava um tema que eu poderia estar preparado, você não. Depois você lançava outro, você estava preparado, eu não. E o eleitor obviamente captava o que havia de bom e de negativo em cada um, né?
D
 Agora, no processo eleitoral em si, as pessoas foram, votaram e a gente teve assim, imediatamente ...
L
 Imediatamente, né? Aquilo foi eletrônico, foi uma coisa assim fora de série. De noite, de madrugada já tínhamos o resultado, né? E outra coisa maravilhosa que eu achei nos Estados Unidos foi a entrega de um ... Primeiro, o presidente não pode se afastar do país durante não sei quanto tempo. Ele tem que dar assistência ao outro pra qualquer problema que surja ele poder colaborar. Depois, como o presidente Ford entregou-se assim, embora sentido, porque obviamente ele perdeu, então ele deve ter sentido. Eu acredito que o povo americano votou, não contra o Ford, mas contra ele ter sido substituto, então no fundo o povo ... Agora como presidente ele se pôs assim ... O telegrama do presidente Ford ao presidente ganhador foi uma coisa assim, uma coisa maravilhosa, chocante, né, então ...
D
 Eu não soube não, como é que foi? (sup.)
L
 (sup.) Ah, foi lindo, foi lindo o telegrama. Ele se botava à disposição pra todo problema, felicitando o outro, enquanto aqui nós temos caso de presidentes que nem entregam, né, eles viajam antes de entregar, porque não querem perder de maneira alguma. O problema deles lá é disputar mesmo (sup.)
D
 (sup.) Agora em termos assim de por exemplo toda a atuação ... Por exemplo, as pessoas se candidatam, então é preciso que a população tenha conhecimento de que há candidatos.
L
 É.
D
 Pra poder escolher e, na hora, votar.
L
 É.
D
 Então como é esse processo dos candidatos serem escolhidos, primeiro, e, segundo, se darem a conhecer. Quais são, digamos assim, os meios utilizados pra isso?
L
 Bem, o processo de serem escolhidos depende muito. Há lugares que os candidatos se candidatam por si mesmo porque eles querem ou a projeção ou, ou o 'status' ou lá o que seja. Agora há lugares que não, que eles precisam daquele homem, acham aquele homem útil e aquele homem é necessário. Às vezes, eu conheço caso do homem não querer mais nada com a política e ser procurado, porque querem, porque sabem, porque precisam daquele homem, que é um homem que vai fazer alguma coisa. Agora como os homens se deixam conhecer, eu acredito que aqui nós não temos nenhum conhecimento. Pelo menos eu não vejo nenhum candidato que a gente possa dizer: bem, eu sei o que ele pensa. Só se você conhecer ele pessoalmente mas ...
D
 No momento, mas teoricamente? (sup.)
L
 (sup.) Aqui nós não temos porque, só vendo a figura, como está agora (sup.)
D
 (sup.) Mas teoricamente, em termos teóricos, por exemplo, nos Estados Unidos, em outros locais em que haja eleições, como é que pode ser? Como é que pode ser, teoricamente, quer dizer, não, não está nos interessando no momento exato (sup.)
L
 (sup.) É, pela entrevista em televisão, apresentação em televisão, pelo rádio, apresentação pública também, nos comícios que havia antigamente. Hoje o que eu acho falho é isso, né, a gente, pra votar, não conhece nem o que, nem como ele fala (sup.)
D
 (sup.) Sei (sup.)
L
 (sup.) Porque o modo do indivíduo falar às vezes diz muito dele, né, e isso, nem isso nós estamos tendo, né?
D
 Mas também você falou: as pessoas escolhem, se candidatam. Mas qualquer pessoa pode se candidatar ou, ou há necessidade dele pertencer a um, a um partido ou ...
L
 Ele tem que ser apresentado por um partido, mas ele pode não pertencer ao partido e se, se integrar ao partido no momento em que vai ser lançada a candidatura dele.
D
 Mas ele, individualmente, não pode por exemplo ser indicado?
L
 Não, individualmente não, não. Ele pode não pertencer, então será integrado ao partido na, nas vésperas da eleição pra ser apresentado.
D
 Agora, uma vez eleitos, por exemplo, uma vez eleitos pes... eh, os que vão pra cargos executivos, o presidente, o governador, o prefeito, ele vai ter que escolher, por exemplo o presidente, os seus ministros, o governador, o prefeito, os seus secretários (sup.)
L
 (sup.) Seus secretários (sup.)
D
 (sup.) Como é que isso é feito?
L
 Bem, aí é pessoalmente, né, ele escolhe por escolha própria.
D
 Por escolha própria.
L
 Por escolha própria.
D
 Mas como é que ele põe essas pessoas no cargo? Qual o tipo de procedimento (inint.)
L
 Nomeação por decreto, né? Ele nomeia por decreto, escolha própria, que, aliás, foi um período que eu não, não era a favor de um governador que nós tivemos. Agora, achei o governo dele assim que administrativamente eu, eu tiro o chapéu, porque a escolha que ele fez de todos os secretários dele foi uma coisa assim espetacular, porque ele não escolheu amigos, ele escolheu pessoal técnico no assunto, que eu acho que isso é que devia ser feito, não um fator de amizade, devia ser feito um fator de conhecimento, de capacidade, de gabarito, pra aquele, pra pegar aquele campo pra poder administrar, né?
D
 Agora em termos assim de condução de toda uma, como é que se diz, de todo o governo de um modo geral no Brasil hoje, tem havido assim uma, uma importância, uma predominância, dos aspectos econômicos, dos aspectos assim de, digamos, eh, de política econômica. Ou não? Porque quando você falou você disse o mais importante era a educação, era a saúde. Agora, se a gente pega os jornais, se a gente pega os noticiários, a gente observa que toda a ênfase atual no Brasil, e no mundo de um modo geral, é comum o problema da economia. Você concordaria com isso?
L
 Ah, concordo, tranqüilamente.
D
 O que que você teria assim a dizer sobre isso, pra gente interessava.
L
 Mas isso não é atual, né? Isso é a vida inteira, toda vida é o país mais forte é aquele que tinha as maiores fortunas, isso sempre. A Inglaterra, enquanto pôde dominar monetariamente, financeiramente, ela dominou muito, depois ela caiu. Depois da primeira guerra mundial, a Inglaterra, a França, encontraram um país como os Estados Unidos que havia crescido muito, havia enriquecido muito e aí já fizeram confronto. Já podiam ficar par a par com eles e a fortaleza da França foi decaindo, a fortaleza da Inglaterra foi caindo, isso é óbvio, isso toda a vida, não foi agora só. Então esse é o ideal de todo país, é poder enriquecer seus cofres pra poder ter força, força de âmbito internacional, né?
D
 Então por exemplo em termos de Brasil, historicamente, como é que vai esse processo, digamos assim, de evolução (sup.)
L
 (sup.) Bem, eu acho que nós estamos um processo (sup.)
D
 (sup.) Da economia nossa e do enriquecimento do país?
L
 Acho que nós estamos num processo muito bom, num proce... processo inclusive já apreciado desde o tempo de Prudente de Moraes, quando ele fez uma contenção, contenção de despesa, isso que nós estamos fazendo agora, inclusive com esse problema de menos compra no exterior, mais aproveitamento do produto nacional. O Brasil com isso, nós ainda não sentimos, mas dentro de dez anos nós vamos sentir muito que isso valeu pra alguma coisa. O Brasil está crescendo mundialmente, que antigamente ninguém sabia o que era Brasil. O Brasil era a capital da Argentina e hoje não, né? Hoje o Brasil já é alguma coisa, já, eh, há uma representação, já sabem que existe um Brasil e que não era pra ser esquecido de maneira alguma diante do mundo.
D
 E assim em termos de, por exemplo, de troca, comercial e econômica com os outros países, historicamente, o Brasil, eh, teve todo um período voltado pra, digamos assim, a extração de suas riquezas.
L
 É exato, exploração de suas riquezas.
D
 Quais eram, quais são esses produtos assim que sustentaram (sup./inint.)
L
 (sup.) É. Desde que começou, desde que começou nosso pau-brasil a ser explorado, né, nossos minérios a serem explorados. Isso no século XVIII. E toda nossa costa explorada já indo pro interior, a Amazônia toda explorada e nós sem tomarmos conhecimento dele.
D
 Qual o produto da Amazônia assim ...
L
 A borracha, a borracha é explorada demais na Amazônia.
D
 E produtos agrícolas de um modo geral?
L
 Muito da nossa produção era muito explorada, inclusive o trigo que nós pouco produzimos, mas mesmo assim era explorado. A nossa, a nossa soja é muito explorada, até hoje é muito explorada. Nosso açúcar, nosso açúcar é demais explorado, porque a Europa é carente de açúcar, nós somos ricos de açúcar, né? Que aqui não se mede açúcar nem pra botar em café, né, que a Europa realmente mede, bota os pedacinhos, nós não, botamos quanto queremos. Então o Brasil sempre foi muito explorado. E agora está havendo, eles abriram os olhos e quer um chega, né? Temos que aproveitar o que temos e darmos maior valor ao que nós temos.
D
 O que que está acontecendo? O que que a gente está mandando pra fora o o que que está precisando trazer aqui pra dentro? Você tem idéia? A idéia seria contrastar que que antigamente a gente exportava e em troca de quê, quer dizer, o que que a gente importava e hoje, o que que a gente exporta. O que que a gente está ... O que que mudou. O produto de exportação brasileira e o que que ba... ba... o país ainda necessita em termos de importação.
L
 Bem, nós estamos ainda muito ... Embora tenhamos, eu espero que tenhamos, o petróleo, né? O petróleo nós precisamos e, embora agora, esteje hoje no retrato, retrato de que o presidente ganhou, o ministro da aeronáutica dirigindo o carro, dirigido a álcool, viram? Ele inaugurou o carro dirigido a álcool, que pra nós seria assim uma beleza, né? Porque aí ia acabar o problema do petróleo. Mas mesmo assim nós precisamos de petróleo e, e maquinária, coisas técnicas e essas, essas máquinas eletrônicas nós precisamos e muito ainda. Mesmo armamentos, nós precisamos muito porque nossos militares ainda têm que receber ainda, que nós ainda não temos produção que dê, caiba. Agora quanto à exportação nós podemos exportar tudo. É calçado, é açúcar, é café, é, é o pano. Nós podemos exportar tudo, podemos exportar muito mais em dinheiro, do que podemos, precisamos de importar, se bem que o brasileiro parece que preferiu importar do que exportar. (riso)
D
 Pois é, eu queria contrastar isso com a situação anterior. Quer dizer, antes de entrar numa fase de industrialização dessas, desses bens primários, o Brasil apenas exportava eles e importava tudo mais, né? (sup.)
L
 (sup.) É. E importava esse (sup.)
D
 (sup.) Você lembra? Você tem uma idéia dessa fase? (sup.)
L
 (sup.) Importava, o Brasil exportava os artigos primários pra depois importá-los já secundários ou terciários. (riso)
D
 Dá exemplos de coisas desse tipo que isso nos interessaria pelo (sup./inint.)
L
 (sup.) Inclusive o próprio algodão nosso. Nosso algodão nós exportávamos e depois importávamos a fazenda.
D
 Hum, hum.
L
 Tranqüilamente. Que mais que nós importa... exportávamos?
D
 A parte toda por exemplo de minérios e ...
L
 É, toda a parte de minério tamb'em. Nós im... (sup.)
D
 (sup.) Qual seria a importância disso?
L
 Nós importa... exportávamos o minério grosso, pra depois importarmos ele trabalhado. Isso, com isso nós perdíamos dinheiro e perdíamos representação, né? Não tem dúvida.
D
 Houve um acontecimento assim que começou a modificar essa parte de minérios. Nós passamos a fazer coisas ...
L
 A siderúrgica. A siderurgia já, já melhorou nossa situação. Agora eu não sou muito amante da questão econômica não, viu, eu não estou muito por dentro não, aliás, eu não estou nada por dentro (sup.)
D
 (inint./sup./risos) está demais por dentro (inint.) agora outra coisa que também está me interessando é o seguinte: a gente hoje ouve falar no problema de dívida externa brasileira e de contenção de despesa mais não sei o quê, eh, existem mecanismos de, digamos, de cada país, que fazem essas trocas entre eles? Entidades. Entidades.
L
 O plano de desenvolvimento nacional?
D
 Você falou o quê?
L
 Plano de desenvolvimento nacional.
D
 Bom, isso seria o plano. Agora, qual é a entidade, quer dizer, quais são as casas, digamos assim, as institu... (sup.)
L
 (sup.) Internacionais?
D
 Internacionais e nacionais, né? Quer dizer, o Brasil precisa de dinheiro para desenvolver, para o desenvolvimento de uma série de coisas, então, quem é que lida com esse dinheiro?
L
 Ministro da Fazenda.
D
 Sim. E quais são as, as instituições que lidam com dinheiro?
L
 Geralmente o Banco do Brasil é que recorre sempre, né? Pros empréstimos nossos. No estrangeiro é o Banco do Brasil que recorre, quem faz toda a transação é o Banco do Brasil.
D
 Através de que seção dele, você se lembra? Tem bancos internacionais também.
L
 Mas todo empréstimo brasileiro é feito pelo Banco do Brasil. Banco do Brasil é que faz a transação toda.
D
 (inint.) ele toma (inint.) através do Banco do Brasil (inint.)
L
 (sup.) É. O Brasil é que assina e o representante do Brasil, do Banco do Brasil é que assina e que vai lá, que trata dos papéis todos, tudo. Tem a seção inclusive.
D
 E ele vai buscar esse dinheiro aonde? Quais são as entidades que oferecem dinheiro (inint.)
L
 Não ...
D
 Como é que é o funcionamento de um banco? Você tem idéia?
L
 Não, ela falou aí em contenção de despesa, em aumento de, não, aumento da dívida. É, eu acredito, por exemplo, há períodos em que um país deve tanto ao estrangeiro então que ele passa um período só pagando os juros. E nesse pagar os juros ele unifica as dívidas, unificando as dívidas, ele, depois de acelerar o pagamento dos juros, ele então, só depois dele se recuperar daquela dívida violenta que ele estava pagando juros enormes mais sobre o saldo da dívida, ele então recupera-se e começa a pagar então a dívida propriamente dita. É isso que nós estamos fazendo agora, que já fizemos em dois governos republicanos, é o terceiro que está fazendo isso.
D
 Você falou em governo republicano. Você conhece outro sistema de governo que há no mundo? Se a gente compara por exemplo a Espanha, o Brasil, a Inglaterra.
L
 Ah, tem ...
D
 Quais são assim os sistemas de governo que pode haver ou que tem havido?
L
 A Inglaterra tem um reinado, mas reinado com, que os, os reis são praticamente representativos, né? (sup.)
D
 (sup.) Quem governa mesmo (sup.)
L
 (sup.) Porque a câmara no, a câmara mesmo é que, que governa, né? É que comanda, é que decide. E a Espanha eu acho que está nessa base agora também, né, de só o presidente, o de lá ... O presidente é só o ...
D
 (inint.) lá não tem presidente, é o Juan Carlos (inint./sup.)
L
 (sup.) Não, o rei, Juan Carlos, o rei está só a figura dele, porque no fundo mesmo quem decide é câmara deles, né? E em Portugal agora não. Em Portugal nós tínhamos uma ditadura agora está republicano. Que mais que nós temos? No Japão, na China (inint.)
D
 Lá o rei muda de nome, né?
L
 É.
D
 Espera aí, eu ainda estava um pouquinho interessada nesse problema de industrialização, em duas coisas. A idéia é assim: que que seria necessário ou o que que ocorre nisso que a gente chama de industrialização. Quer dizer, o que que é preciso pra que um produto seja industrializado? Por exemplo, a gente tem cacau, matéria-prima para a fabricação de uma série de produtos industriais. Então como é esse processo? A gente tem por exemplo minério, de minério a gente vai extrair uma série de coisas, a gente tem que ter problema de petróleo, borracha, etc. pra chegar por exemplo a um produto final que seria automóvel.
L
 Bem, máquinas especializadas antes de mais nada, né? E essas máquinas que seriam importadas, porque geralmente nós não temos, poucas delas nós temos. Agora é que estão fabricando máquinas que estão suprindo as outras.
D
 De que tipo?
L
 Como tipo?
D
 Que máquinas?
L
 Essas máquinas industriais quase todas. Agora poucas estão suprindo as nossas, as estrangeiras. Precisamos de máquinas antes de mais nada, precisamos de, de local que nós temos bastante no Brasil, sem problema nenhum, precisamos de menos braços do que precisava no, precisaria num, no artigo primário, quer dizer, o cultivo de terra e tal precisa muito mais de mão.
D
 Mas em compensação a pessoa que vai trabalhar com essas máquinas pode ser uma pessoa qualquer? (sup.)
L
 (sup.) Não, geralmente, geralmente é um qualquer que depois com a prática ele vai se especializando. Agora nós pretendemos, era o que a educação está pretendendo, procurar especializar cada, cada homem, cada indivíduo, homem, cidadão, num campo que ele goste, desde garoto que ele demonstre que gosta. Por exemplo, o garoto que gosta de tecelagem, o garoto que gosta de, de sa... parte de sapateiro, o garoto que gosta de ser alfaiate, então desde o primeiro grau ele seria praticamente orientado pra aquele campo. Então ele iria já com uma especializaçãozinha feita e não iria apanhar depois de já crescido pra poder aprender uma, uma técnica ou ter uma, uma profissão.
D
 Tem idéia de como é que essas grandes fábricas, por exemplo, eh, no plano de indústria naval, de indústria automobilística, de indústria de petróleo, como é que esses grandes, digamos assim, essas grandes empresas formam o seu pessoal, sua mão-de-obra?
L
 Olha, as grandes empresas elas fazem geralmente o estágio. Um estágio bom entre os, qualquer tipo de funcionário e depois do estágio eles selecionam. Então selecionam aquilo que dá, inclusive órgãos como a Petrobrás, eles dão cursos e depois do curso é que eles vão ver se aquele elemento dá pra aquele tipo, como, por exemplo, tipo de segurança, segurança da Petrobrás é não haver incêndio, esse problema, não é segurança nacional, segurança, defesa de saúde, defesa de vida. Depois do curso feito então eles selecionam. Bem, o curso tem cem, dos cem, vinte e cinco vão dar pra segurança, vinte e cinco dão, vão dar pra parte burocrática, tantos vão dar pra especialização. Então depois do estágio, do cursinho praticamente que eles dão lá dentro. E a parte naval também adota esse sistema, dentro do Arsenal de Marinha também há isso. Há os cursos de especialização, lá dentro então 'e que eles vêem a orientação que ele demonstra querer ter, que ele demonstra querer receber. Então isso seria o certo, isso seria o ideal. Mas geralmente no Brasil as fábricas menores não podem, não têm condição de fazer isso. Então eles pegam o elemento que quer procurar um emprego, iniciam esse elemento, depois vêem se dá, se não dá, se não der manda embora, se dá, se der, muito bem, vai especializando, vai aperfeiçoando o indivíduo. E o que aliás é uma falta é depois não haver uma orientação pra que ele possa especializar mesmo, ser um técnico no assunto, não um técnico cultural, mas um técnico específico naquele campo, né?
D
 Não ser um prático apenas.
L
 Não um prático. É, ter um pouquinho de noção de teoria também.
D
 Agora pra terminar, você tem alguma idéia, por exemplo, em torno de petróleo, quais são os passos todos pra gente chegar a produtos finais de petróleo? Por exemplo, como a gente sabe onde é que tem petróleo (sup.)
L
 (sup.) Uma idéia bem grosseira, né? (riso)
D
 Quando a gente descobre que tem petróleo, o que que tem que fazer?
L
 Planos de riscos?
D
 Todas aquelas coisas ... De um modo geral, né, não, não especificamente a coisa de risco, isso aí é uma coisa à parte, em termos de, de solução brasileira, mas como é que (sup.)
L
 (sup.) Plano de risco não é, não é, aí já não é nem solução brasileira, né, porque já é apresentado uma chance aos estrangeiros a procurar o petróleo, né?
D
 Pois é, mas como é que se procura petróleo? O que que se faz?
L
 Eles procuram com sondas, né, pra ... Estudam o terreno, vêem o terreno. Então eles têm noção se ali pode haver ou não. Geralmente eles aprendem com os técnicos (sup.)
D
 (sup.) Quem é que vê isso, qual o profissional, de que área, você sabe? Você se lembra? O pessoal que lida com solo.
L
 (inint.) não pode ser (inint.)
D
 Bom, então eles vão, procuram.
L
 Eles vão, estudam, vêem o tipo de terreno, geralmente podem encontrar um veio, mas esse veio pode ser um veio, veio quase que nulo, um veio mínimo, é como eles têm encontrado muitos, né, que não vale nem a pena explorar. Então é abandonado. Só pode ser, haver chance de ser explorado quando eles vêem que é um veio que vale a pena. Então aí vêm as sondas, perfuradoras, as mais profundas, explora aquele petróleo grosso, pra depois então ele ser refinado e ser aproveitado.
D
 Pra ser refinado. Então vamos lá. É um negócio complexo, né?
L
 É. Aí nós temos uma refinaria de petróleo que (riso) vale a pena, né? Inclusive desde o tempo de Getúlio, isso nós podemos agradecer a ele porque a Petrobrás foi uma, um grande trunfo, trunfo que o Brasil adquiriu desde aquele tempo, né? Embora nós não tivéssemos petróleo, mas tendo já uma refinaria já valia a pena, porque não comprávamos gasolina, comprávamos o petróleo grosso, que era bem mais barato.
D
 Ainda hoje fazemos isso.
L
 Exato.
D
 Vai pra refinaria e sai só gasolina?
L
 Não, na, na refinaria eles selecionam a gasolina e fica o óleo grosso, que é o óleo ...
D
 Que a gente tem muito a idéia assim de que petróleo está ligado apenas a gasolina, a veículo, etc. E aí hoje a gente sabe que (inint.) química, toda parte de fertilizantes e, eh, coisas do tipo de ...
L
 Combustível, todo, todo tipo (sup.)
D
 (sup.) E coisas de todo tipo de matéria plástica e esse, essas coisas sintéticas (sup.)
L
 (sup.) É. Eles tiram inclusive disse que um óleo e depois uma pasta mais grossa, né? Aquela pasta mais grossa é, é usada pra, pra materiais mais sólidos depois, né, misturados. E o óleo usado pra navios, pra muita coisa nossa, né?
D
 Essa parte de navio, de indústria de navio você tem alguma noção?
 Seu marido era oficial, né?
L
 Era.
D
 Ele se, ele lidava com essa parte mais técnica ou ele era oficial de carreira, de navegação?
L
 Não, ele era de carreira e era mais de submarino (inint.) era submarino.
D

  (inint.) já (inint.) já estou indo.