D
 (inint.) o Brasil é um país que ele se mantém no plano nacional e no plano internacional produzindo coisas que são trocadas, há todo um comércio entre nações (sup.)
L
 (sup.) Sei (sup.)
D
 (sup.) Então a senhora escolhe, por exemplo, se a senhora pudesse falar assim do que que a senhora lembra, aquela história, o que que o Brasil produzia e (sup.)
L
 (sup.) Bom, eu posso, eu posso falar dos ciclos, não é? (sup.)
D
 (sup.) Exatamente (sup.)
L
 (sup.) O que foi o ciclo inicial. Mas isso precisava um pouquinho de, porque eu poderia dar uma informação histórica errada, assim cronológica, vamos dizer (sup.)
D
 (sup.) Eu não estou querendo assim uma, uma informação certa. O que que a senhora lembra disso (sup.)
L
 (sup.) Bom, eu me lembro que o Brasil funcionou a partir da, do descobrimento em ciclos comerciais. Houve primeiro o do pau brasil, o segundo do açúcar, terceiro do ouro.
D
 Hum.
L
 E depois então, posteriormente, já aí no, no, no período de, de império e república, então houve o ciclo do café e da borracha.
D
 Está bem. Agora como é que ... Por que que a gente chama isso de ciclo, como é que (inint.)
L
 O ciclo é a predominância e a explora... de um determinado, vamos dizer, de uma determinada matéria-prima, predominância da exploração disso no comércio e que marca um de... um, um, uma determinada época, porque aquilo é explorado e até que ponto ele é comercializado e até que ponto ele tem valor comercial de intercâmbio, né?
D
 Como é que é isso de intercâmbio?
L
 Intercâmbio é troca, é ...
D
 Há todo um mecanismo, o mecanismo (sup.)
L
 (sup./inint.) relação de (inint.) eu não sei como é que a senhora gostaria que eu, que eu dissesse (sup.)
D
 (sup.) O que que a senhora sabe desses mecanismos?
L
 Ah, eu sei muito pouco desses mecanismos.
D
 Então vamos ver.
L
 Mas acho que são a base de todas as, as guerras e de todas as, as organizações internacionais, eh, o interesse maior é sempre econômico.
D
 Hum, hum.
L
 Fazem a, a, a base econômica de um país e a projeção dele internacionalmente. Digamos, se ele tem matéria-prima e precisa de outra coisa, como técnico, por exemplo, experiência técnica, ele pode trocar uma coisa pela outra. Isso do ponto de vista, eu não sei, eu não entendo nada de economia, mas é uma coisa que me parece assim lógica.
D
 A senhora ouviu falar ultimamente que há toda assim uma tentativa de desenvolver no, no Brasil uma economia voltada para a produção dessas matérias-primas e mesmo do produto já ...
L
 Manufaturados esses produtos ou ... Não sei o que que a senhora ...
D
 Já manufaturados para ... Por exemplo, até uma certa fase o Brasil comprava muito de fora, não?
L
 Importava e agora ele exporta, não é? Exporta, deixa eu ver, a coisa já industrializada como a exportação de, de calçados, a exportação de carros, isso e não sei o que mais, não sei. Agora, o que sai daqui, vamos dizer, como matéria viva que, para ser utilizada em outras indústrias estrangeiras, então são, ah, coisas assim de um valor assim quase que ... Como o urânio, né, pra bombas atômicas essa coisa toda, eu não sei. Aí já é uma coisa bem diferente, não é? Eu acho que aí é uma exploração do que se tem como riqueza natural e que não se pode ainda tecnicamente ou economicamente ou politicamente explorar. Então se importa essa exploração. Não sei se a senhora está me entendendo?
D
 Estou entendendo. E nesses ciclos, como é que era? (sup.)
L
 (sup.) Ih! É ... Nesses ciclos, bom, aí tem um tipo diferente, bom, uma colonização um pouco diferente, não é, colonização de início de, de poder de terra, sem dono ainda, sem uma estruturação política, então os portugueses é que usufruíam do, do, das riquezas do Brasil para economicamente eles fazerem comércio, né, era em favor deles e em benefício muito pequeno do Brasil. Isso foi o primeiro ciclo, foi o do pau-brasil. Depois o ciclo do açúcar também. Então aí já foi em conseqüência de uma demarcação do Brasil, foi, eh, a, a divisão do Brasil em capitanias e que começou então essa primeira exploração da terra em benefício ainda da coroa portuguesa. Deixa eu ver, o terceiro ciclo que foi o, o do ouro ainda foi em benefício também de, já de invasores, porque também a França se beneficiou muito. E a Inglaterra, como mantinha todo o comércio, era sempre quem usufruía mais em todos esses, esses períodos.
D
 Hum, hum.
L
 Não sei se a, não sei se a senhora concorda, se ... É o que eu me lembro, porque eu já estou bastante esquecida de tudo isso. Mas o ciclo da borracha, por exemplo, também deu a, aquele impulso muito grande à Amazônia. Mas esses ciclos todos pra mim de uma certa forma auxiliam o desenvolvimento de um país, de uma certa forma atrasam, porque eles são um pouco ilusórios. Aquela corrida, ouro, tal, aquela coisa toda, mas não dão condições socioeconômicas às pessoas que vão realmente trabalhar. Extrair a borracha, por exemplo, os seringueiros ficaram numa situação de marginalidade assim até, com efeitos até, eh, até hoje. As famílias rece... eh, continuam tendo esse efeito da marginalidade, não é, a que eles foram submetidos. Quer dizer, seria um desenvolvimento autêntico isso ou seria um desenvolvimento fictício pro país, um desenvolvimento, vamos dizer, em que a gente tivesse uma condição de subdesenvolvimento, portanto tendo que, que dar a sua participação a outros países.
D
 Eh, a senhora já ouviu falar muito, negócio de país desenvolvido, país subdesenvolvido, então o que que caracterizaria assim em termos econômicos essa, um país desenvolvido e (sup.)
L
 (sup.) País desenvolvido pra mim é o que tem uma independência, uma autonomia econômica e de formação. A senhora sabe que eu acho que a economia também depende muito de formação, porque, passando de uma fase, vamos dizer, artesanal pra uma fase industrial, a senhora eco... eh, socialmente atinge a, a uma outra camada, né? Então eu não sei, eu, eu não, não, não entendo muito de economia nem de sociologia não, a coisa é mais ou menos intuitiva.
D
 Hum, hum.
L
 A senhora começa por um trabalho, vamos dizer, eh, particular e aquilo vai se estendendo e o trabalho já passa a ser familiar, artesanal, trabalho de grupo, mas ainda sem os recursos, eh, tecno... eh, tecnológicos. Então a senhora passa talvez a exportar aquele, aquele tipo de trabalho e conseqüentemente a senhora tem um, um capital e então aquele, aquele, eh, trabalho artesanal passa a ser uma pequena indústria, quer dizer, deveria ser assim, da pequena indústria passa à grande indústria. Então há todo um setor que é atingido por um desenvolvimento em todos os, em todos os campos, em todos os setores, quer, eh, econômico, quer educacional e, e também político. Então atinge, quer dizer, o homem se desenvolve. Agora quando chega a uma técnica muito avançada eu acho que aí há uma involução do ser humano, porque ele passa a ser peça de máquina em vez de ser indivíduo. Então eu acho que os países que estão economicamente adiantados ficam materialmente adiantados mas têm um retrocesso espiritual. Não sei. Agora não sei se isso é, é, é válido (sup.)
D
 (sup./inint.) ultimamente a gente tem ouvido falar muito no problema de petróleo, por exemplo, então (sup./inint.)
L
 (sup.) O petróleo por exemplo está em falta e, do qual o homem depende totalmente, porque todas as, toda a economia, toda a sua vida é baseada numa, numa dependência total do petróleo, porque pra se, locomoção, pra que funcionem todas as máquinas, essa coisa toda. Eu tenho a impressão que o produto também vai escasseando, vai ficando cada vez mais raro, mais difícil e portanto vai sendo um, um meio de, de guerra, de, de, de luta e de, de (inint.) pelo poderio daquele (inint.) né? (sup.)
D
 (sup.) Agora assim pra gente ter uma idéia eu acho interessante que o petróleo como produto bruto, que, que a, que, que tem que fazer, qual todo o processo pra transformar, eh, esse produto bruto que seria o petróleo em outros (sup./inint.)
L
 (sup./inint.) produtos, em produtos, produtos derivados do petróleo (sup.)
D
 (sup.) Exato (sup.)
L
 (sup.) Bom, aí há um mecanismo assim enorme, eh, primeiro da, da geofísica, segundo de, sempre com um capital muito grande em movimento, se não houver uma base, um capital muito grande, não se pode fazer, por exemplo, a começar pelo, pelos poços de exploração que são profundíssimos e tudo, dependem de uma técnica também toda especial, então aí haveria os, os geólogos e toda uma equipe muito grande trabalhando. Isso depende das possibilidades de cada país de explorar. Quando o país não tem essas possibilidades, um outro mais forte tem e se impõe, vamos dizer: eu te dou isso, aquilo e aquilo outro e você me dá o petróleo e eu sou o dono do petróleo. São países como a Venezuela, né? Ela é dependente totalmente dos Estados Unidos. Ao passo que uma, não sei se a senhora está de acordo, mas eu acho que a Venezuela também tem uma dependência como (sup./inint.)
D
 (sup.) E no caso do Brasil é diferente? (sup.)
L
 (sup.) Eu acho meio perigoso se falar no caso do Brasil assim particularmente e eu acho que há uma dependência camuflada.
D
 Camuflada?
L
 É.
D
 Não há uma carência no Brasil de, de, de produto bruto?
L
 Eu não sei, eu não posso lhe informar até que ponto existe a quantidade de produto bruto no Brasil. Mas eu acho que não existe carência, não, não sei se, não sei. Isso é uma coisa que eu não posso falar porque é uma coisa que eu não conheço realmente.
D
 Mas atualmente ...
L
 Mas pelo que eu vejo, eu acho que existe o produto bruto e que o que não existe é possibilidade do Brasil, só, explorar, então ele politicamente fica dependente de todas as imposições e de todas as fiscalizações também.
D
 Hum, hum. Mas há um esforço no Brasil, no país, pra desenvolver assim esse lado, né?
L
 É, mas eu não sei até que ponto as coisas são realmente autênticas, porque a senhora sabe que a história tem dois aspectos, um real e o outro de, como se diz, de, o que aparece no palco, que é uma coisa por trás que é outra, como é que se diz isso, agora me falhou a ...
D
 Bastidores.
L
 Bastidores.
D
 Hum, hum.
L
 Então eu realmente não posso lhe dizer o que é autêntico e o que não é.
D
 Por exemplo, atualmente o petróleo, há pouco tempo teve assim uma situação no mundo fundamental, né?
L
 Bem, é que originou a guerra entre Israel e, e os árabes, não é, quer dizer, eu tenho a impressão que os árabes estão, estão muito bem no mundo e aqui no Brasil eu tenho a impressão de que eles estão com uma certa força. Por trás assim de muitos grupos econômicos existe um, um poder árabe. Agora que grupos eu não sei. Eu acho que tudo depende muito do, do poder dos grupos econômicos e dos interesses de cada um desses grupos.
D
 Agora essa troca, não é, Brasil tendo uma insuficiência de produção de petróleo, tendo que comprar de outros países, e o Brasil também produzindo coisas que ele vende a outros países. Existem organiza... organismos próprios pra fazerem essas trocas?
L
 Ah, sim.
D
 A senhora tem uma idéia assim de como é que é isso?
L
 Olha, pra gravar (inint.) uma conversa assim eu, eu acho que eu não sou capaz de, de, de ter uma idéia de organismos assim (sup./inint.)
D
 (inint./sup.) a relação (inint.) ter idéia de como é que é, assim de leitura de jornal, eu também não tenho nenhum conhecimento específico (sup./inint.)
L
 (sup.) Tem as carteiras de exportação e de importação do Banco do Brasil. Não sei de todos organismos. Eu acho que a mais importante é a carteira de importação e exportação do Banco do Brasil, não é? E existe também uma Bolsa de Valores que determina o valor de ações de companhias e essas companhias sobem, descem em função também dessas, desses acontecimentos internacionais. Agora não sei assim de um organismo, por exemplo, determinado pra isso não. A Petrobrás, por exemplo, é uma companhia brasileira que é pra cuidar do petróleo e de todos os derivados. Agora até que ponto ela é autenticamente brasileira, isso, e independente, isso eu ... Não sei.
D
 Eh, e toda essa atuação, por exemplo, há uma (sup.)
L
 (sup.) Há, há os institutos, as autarquias, há os institutos do açúcar e do álcool e do café, que cuida muito mal agora do café, eu acho, não sei.
D
 E, por exemplo, a idéia assim de que, eh, tem de haver um equilíbrio financeiro nessas trocas entre países. Há mecanismos, organizações internacionais que, eh, ajudam essas trocas e ... Tem uma idéia assim de como é que esse ...
L
 Uma idéia, não. Não tenho idéia não. A ONU não, não cuida disso não. Não cuida dessa parte a ONU não. A ONU cui... cuida mais de uma parte política só, né?
D
 Hum, hum. Fala-se em, por exemplo, eh, um país quando compra petróleo, o Brasil ao comprar petróleo não necessariamente ele troca, compra o petróleo por, por dinheiro, ele dá dinheiro em troca do petróleo.
L
 Sei.
D
 Pode-se fazer assim uma, trocas por outras coisas, né?
L
 Bem, a, a troca de, de, de produtos?
D
 De produtos, né? Aí nós estamos interessados em saber (inint.) por exemplo o que que o Brasil paga pra, pra ... Troca o quê, em termos de, de comércio exterior e que que o Brasil importa e o que que ele exporta?
L
 Bom, o Brasil exporta principalmente a matéria-prima, né? Vamos ver, o petróleo, eh, não, petróleo agora com a Petrobrás é só explorado pelo Brasil, né, impulsionado pelo comércio exte... exterior mas é explorado pelo Brasil. Mas o Brasil (inint.) ele exporta por exemplo urânio, eu acho que ele exporta, né, ferro, então isso ... Porque isso poderá dar divisas, né, que a senhora quer saber isso?
D
 Hum, hum.
L
 Em matéria de, em matéria de dólar, falando em dólar, ferro, eu acho que a principal coisa é ferro, café. É a maior exportação. Não sei, realmente não sei (inint.) pequena indústria. (sup.)
D
 (sup./inint.) a gente ouve falar tanto em divisa, o que que seriam as divisas?
L
 Ah, isso, realmente, tecnicamente eu não sei explicar. eu entendo mas eu não sei dizer à senhora, se tiver assim que dizer eu não sei.
D
 (inint.) uma idéia assim: um país que tem divisas e um país que não tem divisas. Que que significa um país, país ter divisas?
L
 (inint.) não posso, não sei.
D
 Significa riqueza pra ele, né?
L
 É, riqueza (sup./inint.)
D
 (sup.) Não necessariamente de, material.
L
 De dinheiro, mas eu não sei como. Realmente não sei como isso funciona, não sei, não sei mesmo.
D
 E em termos de moeda, de dinheiro mesmo?
L
 Em termos de moeda em que sentido?
D
 A pessoa, quando se vai pro exterior não se pode usar a moeda nossa, né? (sup.)
L
 (sup.) Ah, sim, há um, uma valorização cambial, né, a base sempre é o dólar, né?
D
 Hum, hum.
L
 No, no câmbio internacional a base sempre é dólar. É uma moeda forte, é uma moeda fraca, vamos dizer, o que se pode adquirir com um, um cruzeiro, o que se pode adquirir com um dólar, né, se a senhora quiser estabelecer uma relação, é isso que a senhora está pretendendo.
D
 Por exemplo, a senhora viajou pra Europa, né? Eh (inint.)
L
 (sup./inint.) e já faz tanto tempo. Eu vou lhe dizer, nós fomos recebendo pela Delegacia do Tesouro de Nova York, então nós tínhamos uma situação privilegiada. O cruzeiro naquela época não valia nada, nada mesmo, realmente nada e nós trocávamos um cruzeiro por um dólar a dezoito, quer dizer, um dólar a dezoito cruzeiros, mas era uma situação privilegiada porque nós tínhamos essa, essa possibilidade de fazer pela Secretaria do Tesouro de Nova York. Mas normalmente eu tenho a impressão que um cruzeiro, um dólar era quarenta cruzeiros ou trinta e tantos cruzeiros, quer dizer, o que a senhora comprava com com um dólar precisava trinta vezes mais em cruzeiros.
D
 Sim, mas mesmo lá, por exemplo, quando a senhora queria ir de um país a outro da Europa, a moeda que estava usando num país não era usada noutro, então o que que a senhora precisava fazer, onde que a senhora ia pra poder adquirir moedas dos países onde a senhora ia viajar no estrangeiro?
L
 Não, nós só viajávamos comprando cheques que valiam em todos os países. Era trocado sempre em dólar. Nós compramos na Alemanha ou trocávamos em marcos, eu acho que trocávamos, quando chegamos na Alemanha trocamos em marcos, na, na Holanda também, sempre a moeda do país.
D
 E a senhora ia a algum estabelecimento pra isso e fazia toda uma, era qualquer lugar que trocava?
L
 Era o banco. No setor especial, especial, setor bancário, né? Onde é que se troca isso? (risos) Realmente, a senhora sabe que meu marido é que faz tudo isso, eu estou realmente sem saber. Em banco, né, é em banco (sup.)
D
 (sup.) Agora outra coisa também: e quando a gente passa, na Europa eu não sei se acontecia isso ou talvez tenha acontecido no Brasil, por exemplo, de passar de um país a outro e haver exigências em relação ao que a gente leva?
L
 Alfândega, né?
D
 Hum. A senhora teve alguma experiência (inint.)
L
 Olha, eu viajei com passaporte diplomático, de modo que, eh, as maiores dificuldades que eu tive foram aqui no Brasil, nunca, nunca no exterior. Não houve, só houve um problemazinho que revistaram nossas bagagens na Bélgica, foi o único país. E aqui também, eh, fizeram assim questão de certas coisas, mas como meu marido era da justiça e tal, deixaram passar (inint./ruído) na alfândega (inint./ruído) revistaram só as bagagens.
D
 Sim. E aí?
L
 Isso foi que resolveu (inint.) deixa eu ver se eu me lembro, acho que nós trazíamos alguns presentes, não sei um caso especificamente assim, não sei. Houve uma certa dificuldade, mas eles já, sabe? Posso dizer tudo?
D
 Pode.
L
 A senhora sabe que aqui com pistolão aqui se arranja tudo. Então houve a interferência de alguém e arranjou tudo bem sem problema nenhum, acredito talvez que um excesso de, vamos dizer, perfumes, que eu trazia dezesseis vidros de perfume, naquela época. Não havia assim uma determinação específica de se poder trazer, eh, como agora que a senhora só pode levar mil cruzeiros, né? É mil, né? É? Não. Mil dólares. Não havia essa especificação, então havia o que o, o guarda alfandegário achasse que era um excesso. Naturalmente ele achou no momento que era um excesso dezesseis vidros de perfume, mas passou, foi uma coisa fácil.
D
 Mas por que que a senhora acha que eles fazem essa restrição toda? Por que que a senhora não podia trazer dezesseis (sup./inint.)
L
 (sup.) Ah, por causa dos impostos. Você paga imposto de artigo importada, não é, esse negócio de importação (inint.) artigos estrangeiros importados, né, aí que a senhora quer chegar! Então paga-se, é divisa justamente, não é isso?
D
 É. As pessoas que querem trazer (inint.) eles restringem (inint.)
L
 Restringem, não se pode trazer ilimitadamente sem pagar um imposto (inint.) artigo estrangeiro que entre sem pagar um imposto, senão seria contrabando, né?
D
 E, e em termos de contrabando, o que que a senhora já ouviu falar?
L
 Ih, em termos de contrabando eu acho (inint.) eu já ouvi falar muita coisa.
D
 Muita coisa, Então fala assim no geral, só pra gente ter uma idéia.
L
 Em geral eu acho que o contrabando nunca vai acabar. Acho que sempre tem algum jeito de fazer contrabando. Se a senhora tomar por, assim por exemplo o contrabando em larga escala e pequena escala. Em pequena escala ele é feito diariamente e em larga escala com mais cuidado, mas também ainda diariamente, porque não há assim uma fiscalização realmente honesta, eu não acho que haja, há toda uma aparência (inint.)
D
 Há uma aparência (sup./inint.)
L
 (sup./inint./riso) funciona no pistolão e depois há outros, outras fronteiras que são passadas livremente, que não, não são resguardadas e os portos naturalmente de maior movimento e os aeroportos, esses são mais fiscalizados, mas sempre há uma possibilidade, há chance de se fazer contrabando, digo, então os especializados, então fazem mesmo, né, os contrabandistas mesmo, de profissão, fazem.
D
 (inint.) o Brasil e outros países, nós temos toda uma organização política, ontem mesmo nós fomos (inint.) não sei se a senhora viu, testemunhas de (inint./sup.)
L
 (sup./inint.) processo político. Eu, eu fiquei admirando mais, eu não sei com que intenção isso foi feito, foi uma coisa que eu digo assim, olha, pode ser que seja o vindo a público de uma forma, realmente ela ser de outra, eu sempre ponho em dúvida o que se vê, que recebe como informação e realmente como a coisa se passa historicamente ou passa realmente como é. Eu acho que nunca se recebe a informação certa. Nesse poderio eu acho, né?
D
 Mas (sup./inint.)
L
 (sup.) Mas, vamos dizer, tomando a informação como certa, eu acho que só um país forte e muito desenvolvido como os Estados Unidos e com uma formação como os Estados Unidos, com uma liberdade como os Estados Unidos, que é pra mim é uma democracia autêntica, pode... poderia chegar a uma conclusão dessas, em que um presidente renuncia por uma imposição, mas por uma apuração dos fatos que realmente depõem contra um presidente mas que não contra uma nação. Porque, contra um presidente e toda uma, um esquema, um sistema, mas não contra uma nação, porque os sistemas podem ser errados, mas se se pretende corrigir um sistema com mudança eu acho que ...
D
 No caso, por exemplo, desse episódio nos Estados Unidos, a gente ouve muito comentário, pelo menos nós temos ouvido, que houve assim um fortalecimento pro sistema democrático.
L
 Exatamente.
D
 Por que que teria fortalecido o sistema democrático? Por que que ele se fortaleceu no episódio?
L
 Se fortaleceu, porque a senhora vê, um fato apurado por dois repórteres jovens e desconhecidos.
D
 Pode ir falando eu só estou controlando a gravação.
L
 Foi, foi realmente tomado em consideração, foi levado a um ponto máximo. Então as apurações foram feitas em cima dessa, dessa reportagem, e as conclusões, eh, foram confirmadas, não é (inint./ruído) uma, uma coisa errada no sistema.
D
 O que que estaria errado no sistema? Porque, se se considera assim todo o sistema democrático em cima de um tripé de poderes, né?
L
 Sim.
D
 No caso americano ...
L
 É ter o poder judiciário tendo valor que deveria ter em todos os países, né? Nos Estados, na, na América do Norte funciona o poder judiciário.
D
 E quais os, e quais os outros?
L
 (inint.) poder judiciário, o executivo e ... Se a senhora me ajudasse, né?
D
 Legislativo.
L
 Legislativo.
D
 (inint.) no caso dos Estados Unidos, pode ser considerado assim (inint.) o legislativo?
L
 Não sei, não sei dizer mesmo (inint.) sei (inint.) mais ou menos assim (sup./inint.)
D
 (ruído/sup./inint.) por exemplo um país como o Brasil?
L
 Ah, sim. É que a câmara e o senado têm realmente um poder e aqui a câmara e o senado agora estão completamente mudos. E, eh, e principalmente acho que não tem valor porque a qualidade das pessoas é muito, muito ruim. A qualidade das, vamos dizer, dos parlamentares aqui decaiu muito, é muito, muito ruim atualmente a qualidade. Eu acho até que a gente fica em dificuldade pra escolher se houver uma eleição, pra escolher uma pessoa, um deputado, um senador em quem se possa ter confiança, se possa votar com consciência política, né?
D
 Sei. Mas agora a senhora já participou de eleições?
L
 (inint.) todas.
D
 Conta aí. Como é que é o processo de eleição aqui no Brasil ou em outro país?
L
 Bom, as eleições no Brasil sempre foram, até uma certa época ganhava quem o, vamos dizer, o partido dominador quisessse, né, e, e as eleições, eh, sempre acabavam em tiroteio e tal na época de Bernardes e ... E depois houve uma fase muito grande de ditadura, quinze anos de dita... que Getúlio fechou a câmara e senado em mil novecentos e trinta e sete, e que não se tinha liberdade de escolha de, de, de deputados nem de senadores que falassem, fossem porta-voz da, do que, eh, se desejasse, por exemplo como sistema político. Então eu acho que a ditadura foi um retrocesso muito grande, embora, em muitos setores e eu acho que o Brasil teve realmente benefícios apesar do período de ditadura, porque eu acho que todo país tem um, se desenvolvesse apesar dos maus governos.
D
 Hum, hum.
L
 Porque aí há, há um processo de, vamos dizer, cronológico. Com tempo a tendência é sempre um caminho e não uma parada, é uma atitude dinâmica e não (sup.)
D
 (sup.) Agora eu gostaria de saber o processo eleitoral. Por exemplo, vamos tomar qualquer eleição, já participou, por exemplo, a senhora se lembra de uma eleição como a eleição do Juscelino ou eleição do, do, do Jânio Quadros?
L
 Eu acho que a eleição é sempre muito mais pelo indivíduo, pelo o que ele pode polarizar, o poder de polaridade, do que realmente pelo que ele representa partidariamente. Então se a senhora tem uma grande simpatia pelo Juscelino, a senhora vota apesar dele ser de um partido que, que nega os seus princípios. Eu acho que em tese o brasileiro vota, vota assim.
D
 A senhora acha que é diferente dos Estados Unidos?
L
 Eu acho. Eu acho que há maior consciência política nos Estados Unidos. Maior poli... eh, politização do que aqui. Eu acho, eu acho que agora estamos começando com um, um maior, eh, uma maior educação universitária, um maior conhecimento, participação mesmo em, em movimento. Eu sinto que o brasileiro está realmente tomando uma consciência de nação, uma consciência do valor político, não de, de, de não de um, de um indivíduo, mas do que ele possa representar assim como uma idéia.
D
 Mas nós tínhamos também todo um processo, temos ainda. No ano que há uma eleição, quem é que nós elejemos?
L
 Como assim? Eleição em que sentido? Eleição presidencial, eleição de câmara e senado, eleição que havia antigamente de câmaras de vereadores de cada cidade? (sup.)
D
 (sup.) Hum, hum (inint.) a senhora, quando havia uma eleição assim geral, nós elegíamos pessoas pra vários pontos e havia toda uma organização nacional e todo um procedimento pra que houvesse essa eleição. Pode me descrever isso?
L
 Procedimento?
D
 É.
L
 Bom (sup./inint.)
D
 (sup.) Desde, por exemplo, quem se candidatava a quê? Como é que fazia conhecido, eh, como é que as pessoas ficavam sabendo que havia tal e tal candidato, como é que eles resolviam votar, que é que eles faziam no dia da eleição? Isso é que eu gostaria que a senhora fosse falando. Tudo que lhe ocorresse assim sobre isso (sup.)
L
 (sup.) Tudo que me ocorresse? Bom, existe um, um período pré eleitoral que é de grande ebulição, então a comunicação é muito grande entre as pessoas no sentido de saberem realmente o que vão fazer e apurarem a pessoa que é mais indicada pra aquele cargo e tem um, vamos dizer, um passado que já tenha alguma coisa já feita no sentido político, no sentido, eh, profissional.
D
 Hum, hum.
L
 Então aquela grande efervescência, comícios e, e trabalhos individuais e em grupos, trabalho pro seu partido (inint.) e inclusive no dia de eleição todo mundo fica ... Não sei o que a senhora quer.
D
 É isso.
L
 (sup.) É isso mesmo (sup.)
D
 (sup.) Como é no dia da eleição?
L
 No dia da eleição, eh, divide em zonas eleitorais, cada zona tem um determinado número de pessoas, residentes naquela jurisdição, pessoas maiores de dezoito anos, até sessenta e oito, até, não é, sessenta e oito mais ou menos, e que vão através de um voto secreto eleger, por um voto quantitativo, porque devia ser qualitativo, mas é quantitativo, podendo ser, já a partir dos alfabetizados, então escolhem a, as pessoas que vão dirigir o país.
D
 A senhora vota aqui perto?
L
 Olha, eu apesar de ser, do meu marido ser de justiça eu ainda voto no Alto da Boa Vista.
D
 Ainda vota l'a (sup.)
L
 (sup.) Apesar de já morar há tantos anos no, no Leblom, eh, nunca transferimos o nosso título.
D
 Há uns três anos atrás nós votamos aqui na Guanabara, né?
L
 Sabe que eu não me lembro absolutamente da última eleição, porque eu acho que o desinteresse foi tão grande que eu não me lembro realmente.
D
 Sei, mas, eh, a senhora lembra assim por exemplo chega lá tem várias pessoas e ...
L
 Sei, tem uma, uma junta, tem o presidente, tem o primeiro secretário, segundo secretário, os vogais e aquela coisa toda. Então se recebe uma senha, fica-se numa fila, se recebe uma senha e o voto é impresso, é um voto de, de escolha por marcação, como é que se chama esse processo? Marca com uma cruz o nome e tal e depois se dobra a, a cédula e se põe na, na urna. E é secreto. Depois aquilo é apurado pela (inint.)
D
 A senhora tem que ter um documento, né?
L
 Tem o título de eleitor, foi tirado no Tribunal Eleitoral.
D
 E ele é (sup.)
L
 (sup./inint.) autenticado.
D
 Autenticado (sup.)
L
 (sup.) E assinado por mim e com uma fotografia.
D
 Hum, hum. E depois, todo mundo votou e no outro dia?
L
 Bom, aí as elei... eh, os votos vão ser apurados, as urnas são todas lacradas e levadas pro Superior Tribunal Eleitoral e cada junta apuradora começa a apurar o número de, de votos de cada candidato e de cada partido. Cada candidato tem em geral uma ficha do partido, né, um grupo, uma legenda. Então a apuração começa a ser feita e começa a ser informada, através de rádio, televisão, e quando se acaba a, a pessoa automaticamente eleita é empossado no seu (inint.) dependendo do cargo.
D
 Hum, hum. Agora há sistemas eleitorais diversos, diferentes desses, né, por exemplo, nos Estados Unidos é diferente.
L
 Não sei como é, como é que processa isso nos Estados Unidos (sup.)
L
 (sup.) Na França agora.
L
 Eu não, eu não estou a par disso, eu sei que foi o Giscard e tal mas não, não sei como foi, realmente se foi através por exemplo de voto, eh, individual de cidadão ou se foi voto do parlamento. Realmente não sei como é que foi. Se é indireta ou direta, eu não sei.
D
 Hum, hum. A nossa é direta?
L
 A nossa é direta.
D
 A nossa é direta. E há também o que eles chamam de regime que não é presidencialista. Por exemplo, na Itália é um tipo de, em que assim o presidente é mais uma figura decorativa.
L
 Parlamentarista?
D
 Hum, hum.
L
 Na Inglaterra por exemplo tem uma monarquia parlamentarista em que o primeiro ministro tem muito mais poder do que a própria rainha. E em outros, na, na Suécia também.
D
 Hum, hum.
L
 Nessa, é o partido que tem o maior número de votos, que é eleito, que faz o seu primeiro ministro, né?
D
 (inint.) a eleição se faz pelo povo ou, ou, ou através, digamos assim, de delegados?
L
 Através de delegados. Na Inglaterra e na Itália agora eu não sei realmente como é, porque, é tão confuso aquilo lá agora que (inint.)
D
 (inint.)
L
 (inint.) e há as coisas que são camufladas, não é, as ditaduras camufladas, não?
D
 Como assim?
L
 Parece que o povo escolhe mas que realmente não escolhe, é, é uma coisa mais ou menos imposta.
D
 Mais ou menos (inint.) por exemplo, eh, a situação, eh, bipartidária americana (sup.)
L
 (sup.) É o Partido Liberal e o Partido Democrata.
D
 Hum, hum.
L
 É, é Democrata e ...
D
 Republicano.
L
 Republicano nos Estados Unidos.
D
 Há, houve, uma tentativa por exemplo de estabelecer no Brasil também um regime bipartidário (sup.)
L
 (sup.) Bipartidário.
D
 Bipartidário, e teria assim a mesma força, a mesma vitalidade de lá?
L
 Eu ... Acho que não. Bom, nós temos, afinal nós estamos com um pa... eh, com um regime bipartidário.
D
 Hum, hum. E antes havia assim (inint.) lembra?
L
 Arena e MDB. Antes havia Partido Democrata Cristão, Partido não sei o quê, partido, PSD e a UDN.
D
 Mas isso numa quantidade enorme, né?
L
 É, e Partido Trabalhista e Partido Republicano, havia milhões. Eu não sei, aí, eu, você sabe que eu não me lembro, que eu sou tão apolítica.
D
 Hum, hum.
L
 Eu tenho tanta raiva de política, apesar de saber que a gente não pode viver de outra forma.
D
 Hum, hum.
L
 Que eu acho tão falsas essas estruturas todas políticas.
D
 Sim, mas até agora (sup./inint.)
L
 (sup.) De qualquer maneira elas, elas existem, né?
D
 É.
L
 Mas eu me sinto assim tão apolitizada, tão fora delas que eu pareço uma pessoa de Marte aqui na terra. Realmente.
D
 Sei. Agora houve assim uma tentativa com a redução, né, daquela quantidade enorme de partidos, há dois partidos assim, de fortalecimento do sistema partidário, e aí não aconteceu isso. Por que que não teria acontecido? A senhora tem idéia (inint.)
L
 Onde, aqui?
D
 Aqui no Brasil.
L
 (inint.) não aconteceu.
D
 Sim.
L
 Eles unificaram e ficou com o MDB e o, e a Arena, certo?
D
 Certo. Mas a minha pergunta é se isso realmente fortaleceu a, a vida partidária ou não?
L
 Eu acho que sim. Eu acho que fortalece porque se a senhora unifica a senhora tem uma força unificada e não dispersada. Eu acho que fortalece.
D
 Que mais (inint.)
L
 Política (inint.)
D
 (inint.) a idéia assim de que há substituições de governo, né? Como é que se dão essas substituições além de ser por um processo, eh, eleitoral?
L
 As substituições podem ser por, por morte, por golpe político, por revolução, como foi a de mil novecentos e sessenta e quatro (inint.) o governo não concluiu o mandato, o presidente não concluiu o mandato eleitoral, não é? Ele ... Houve um golpe de estado e ele foi deposto e houve um, um governo revolucionário que elegeu através do, da, da câmara e do senado um presidente.
D
 Agora (sup.)
L
 (sup.) Aí não foi o voto popular (sup.)
D
 (sup.) Agora só assim pra gente terminar. A senhora tem idéia de quais são os principais ministros que nós temos?
L
 Olha, isso eu não sei dizer.
D
 Olha, não precisa o nome, as áreas em que há ministério. Quer dizer, em que setores nós temos pessoas do poder executivo atuando?
L
 Bom, é o ministério da Justiça, pra mim os principais assim são o ministério da Justiça, não sei eu acho que todos os ministérios são importantes, depende da orientação que o governo imprime ao seu, a sua atuação no desenvolvimento do país naquele momento. Então eu acho, por exemplo, que se relega a um plano muito, muito inferior o ministério da Agricultura. Deveria, no Brasil, ser um ministério dos mais importantes.
D
 Quais são os outros que a gente tem?
L
 Há o ministério da, da Justiça e do que mesmo mais, (inint./ruído) o ministério da Fazenda.
D
 Da Fazenda.
L
 A senhora quer que eu diga os mais importantes, os que eu acho mais importantes?
D
 Só pra descrever.
L
 Fazenda, Trabalho, Justiça, Indústria e Comércio, não sei se está unificado agora, Minas e Energia, eu acho muito importante no momento, Transportes e os ministérios militares.
D
 E o ministério que é assim oficialmente encarregado (sup./inint.)
L
 (sup.) Exterior, das Relações Exteriores. É esse?
D