L
 Bem, por causa das observações e das discussões que já ti... já, eh, já tive com vários amigos, porque a maioria dos meus amigos não são, eh, interessante, são poucos os meus amigos que são cariocas, eu tenho dois grandes amigos que são cariocas, um que é procurador do estado e outro que é, inclusive está atualmente como ministro conselheiro em Roma, que é nascido no Rio e que, e filho, mas não é filho de pais, eh, este não é filho de pais cariocas, é filho de mãe, eh, riograndense e pai ma... Mato Grosso, não sei bem de onde, mas não é, não, nenhum dos dois ... O outro não, o outro é filho de pais cariocas, o que é procurador do estado, o J.C.B.M.. E agora o meu, o meu ou... o outro grupo todo que eu tenho de amigos todos quase são, a maioria todos são de outros estados. Quer dizer, então de vez em quando surge um problema de, de, da, da pronúncia de uma determinada palavra. Então tenho amigos de São Paulo, tenho amigos de Mato Grosso, tenho amigos de Santa Catarina, tenho amigos do norte. Os do norte esses daí estão me... meio fora da, da, da, da ... Você é nortista, né? Porque a fa... aquela, a fala do nortista é muito característica. Então, eu acho que para se tomar como padrão de linguagem, no meu entender, é um pouco difícil, não é, de se pegar a linguagem do nortista. Mas ela não (sup.)
D
 (sup.) Mas a idéia não é considerar melhor ou pior (sup.)
L
 (sup.) Não, não. Sim, eu entendo (sup.)
D
 (sup.) A idéia é documentar o que existe (sup.)
L
 (sup.) Documentar só o que existe, compreendo (sup.)
D
 (sup.) E exatamente evitar a imposição (sup.)
L
 (sup.) Eu sei (sup.)
D
 (sup.) Do que se usa no Rio
L
 Pois não.
D
 Para a Bahia (sup.)
L
 (sup.) Pois não (sup.)
D
 (sup.) Ou para o norte ou para o Rio Grande do Sul (sup.)
L
 (sup.) Pois não (sup.)
D
 (sup.) Desde que eu já documentei que a realidade da fala do Rio não é a mesma da realidade (sup.)
L
 (sup.) Claro (sup.)
D
 (sup.) Da fala do (sup.)
L
 (sup.) E o mais engraçado é que uma assimilação (sup.)
D
 (sup.) E que eu não posso, eu não tenho elemento nenhum pra considerar que a daqui é melhor do que a outra (sup.)
L
 (sup.) Sim, e há uma assimilação, porque eu tenho amigos de, que vieram do sul para cá que falam atualmente como cariocas.
D
 Eu também não sou carioca.
L
 Você não é carioca?
D
 Não, sou do norte como ela.
L
 Mas você não tem nenhum sotaque de, de nortista e ela tem, ela eu percebi. (risos) Ela, ela (sup.)
D
 (sup./inint.)
L
 (sup.) Ela, ela, ela, imediatamente, ela assim que entrou eu vi, eu disse que ela era nortista, eu não sei de que região, se é do nordeste ou se era ...
D
 Do Amazonas.
L
 Do Amazonas? Pois é. Eu imediatamente ... Agora você não, você eu achei que você era carioca.
D
 (inint.) Bahia. Agora a gente vai (sup.)
L
 (sup.) Bahia? Pois é mas a cara, a fa... a fala do baiano é uma fala característica, né? É uma fala que num (sup.)
D
 (sup.) Você já deve estar (sup.)
L
 (sup.) Num, num, você está (inint./sup.)
D
 (sup.) Influenciada (sup.)
L
 (sup.) Influenciada porque você tem até (sup.)
D
 (sup.) Não dá para perceber (sup.)
L
 (sup.) Até o ritmo, inclusive você fala com, com um ritmo de carioca (sup.)
D
 (sup.) Mas a gente quer falar exatamente sobre viagens.
L
 Sobre?
D
 Viagens.
L
 Sobre viagens? Ah, pois não.
D
 Eu queria que o senhor falasse assim sobre as suas viagens. Bom, terrestres, aéreas (inint./sup.)
L
 (sup.) Não, ah, foram sempre, sempre aéreas.
D
 Sempre aéreas?
L
 Sempre aéreas. Eu viajei, aliás eu viajei, quando menino fiz uma viagem marítima com meu pai aos Estados Unidos, que aliás não ficou registrado aí, em quarenta e dois, e estive em New Orleans inclusive. Foi a primeira viagem que eu fiz. Estava com doze anos quando eu, quando eu tive contato com o norte pela primeira vez, porque passei por, por Recife, inclusive numa época muito interessante. Foi no Carnaval. Tive ocasião de presenciar o carnaval de rua em Recife. Fiquei muito impressionado com o frevo que eu nunca tinha visto dançar. E passei depois pela Bahia também, aliás antes pela Bahia, depois por Recife, evidentemente, né? Ou será que eu estou certo?
D
 Agora me diz uma coisa: com doze anos deve ter sido assim uma aventura andar no (sup.)
L
 (sup.) Sim, justamente (sup.)
D
 (sup.) No navio, né?
L
 Inclusive era, era um navio cargueiro, que o meu pai era capitão de-longo-curso, né?
D
 Ahn.
L
 E eu passei a viagem toda praticamente lendo porque eu gostava muito de ler e aproveitei muito inclusive nessa época para ler inclusive muita coisa que eu acho que foi uma época muito importante para mim porque eu pude adquirir assim um, uma viagem longa.
D
 Quanto tempo?
L
 Eh, por ... Naquela época os navios não eram tão rápidos quanto agora e acho que levou uma média para che... atingir Orleans saindo daqui levamos quase trinta dias. Evidentemente parando inclusive nos portos intermediários (sup.)
D
 (sup./inint.) navio. Como é que fazia? Que que, as, as coisas que tinham lá? Como é que (sup.)
L
 (sup.) Sim, a bordo ... Eu inclusive não participei muito. Quem participou mais da viagem foi meu irmão porque eu me limitava, eu como levei uma biblioteca enorme comigo, eu ficava lendo dentro do (inint.) me preocupava muito em ler, então justamente como eu estava muito preso à leitura eu não me interessava muito pela atividade a bordo, pela vida a bordo, eu me interessava mais por aquilo que eu via em cada porto que nós chegávamos. E evidentemente uma experiência muito interessante foi a travessia do golfo do México, inclusive com tormenta e tempestade e a subida depois, principalmente no Mississipi, numa água barrenta e suja mas muito interessante com aquelas habitações que me recordo perfeitamente, aquelas casas que nós vemos aqui nas nossas fa... lá na região Amazônica, de sapê, ao longo do, ao longo do rio, casas bem pobres, com gente bem em situação, em condição econômica precaríssima. Quer dizer, não ... Isso em quarenta e dois evidentemente. E a impressão da cidade que é uma cidade de formação francesa com as casas com aqueles, com todas aquelas, os balcões. Isso eu me lembro perfeitamente, me recordo muito bem. (sup.)
D
 (sup.) Essa viagem você, foi feita toda no mesmo navio?
L
 Toda no mesmo navio, porque nós fomos e voltamos. Meu pai era capitão, fomos e voltamos (sup.)
D
 (sup./inint.) um navio, um navio (sup.)
L
 (sup.) Não era uma, navio (sup.)
D
 (sup.) Cargueiro? Como é que era (sup.)
L
 (sup.) Não era um navio de passageiros, era um navio cargueiro, era um navio (sup.)
D
 (sup.) Sim, as acomodações.
L
 Bom, nós tínhamos um camarote que era o camarote do capitão. Evidentemente as nossas acomodações eram as melhores possíveis (sup.)
D
 (sup.) E a parte de (sup.)
L
 (sup.) Comida evidentemente boa também.
D
 Mas era servida no camarote mesmo?
L
 Não. Comíamos juntos com a tripu... com a tripulação que o meu pai não gostava dessas ...
D
 Ele era o capitão?
L
 Ele era o capitão do navio, é. Ele achava que nós devíamos participar evidentemente da vida da comunidade. E não gostava, não queria, nós somos dois irmãos só, ele achava que não deveria de maneira nenhuma ficar na posição de filhos do capitão. Aliás meu irmão participava, descia para as máquinas e tal. Eu é porque não tinha nenhuma disposição para isso. Eu estava, eu tinha ti... eh, em mente nesta viagem que eu ia ler. Eu ia tirar a viagem para ler. E justamente foi o que eu ... A finalidade da viagem foi essa e eu consegui o, aquilo que eu queria.
D
 E depois o senhor não teve assim mais (sup.)
L
 (sup.) Não (sup.)
D
 (sup.) Oportunidade de fazer viagem de navio?
L
 Viagem por navio não. Aí viajei sempre de avião porque eu achei que sempre o problema do tempo é uma coisa muito importante. Principalmente quem tem uma vida profissional que eu tenho porque eu como advogado praticamente nunca tenho férias. Eu advogo desde cinqüenta e três, apesar de ter me formado somente em cinqüenta e cinco e nunca tirei férias. A primeira vez que eu tirei férias foi em sessenta e oito quando justamente por três meses eu fui à Europa. Fiquei três meses passeando pela Europa. Primeiro fiz uma excursão com um grupo. Sessenta dias (sup.)
D
 (sup.) Daí eu preciso saber os meios de transporte que o senhor (sup.)
L
 (sup.) Justamente. Aí sim. Na Europa primeiro fui Rio-Madri. Aliás numa viagem meio acidentada porque o avião sofreu um ... Veja que a estréia foi ... Eu já tinha, já havia andado de avião em outras oportunidades aqui no Brasil. Já tinha ido à Argentina inclusive de avião quando o meu pai esteve lá em cin... em, eh, em cinqüenta. Ele foi, ele estava como agente do Lloyd Brasileiro em Buenos Aires e ele esteve lá durante dois anos e eu nas férias, que eu não podia ficar lá evidentemente, nas férias então eu fui passar as minhas férias em Buenos Aires. Aí fui à Argentina de avião. Foi a primeira vez que eu viajei.
D
 Naquela época era que, que avião?
L
 Aquela é... naquela época era aquele D... DC6, não é? Com aque... que não era a jato, não havia a jato, cin... cinqüenta. Levava oito ou dez horas daqui à Argentina, uma viagem, era dura a viagem.
D
 E pra Europa também foi nesse tipo?
L
 Não, pra viagem na Europa não. Foi acidentada pelo seguinte: porque eu fui pela Ibéria e acontece que o avião assim que levantou vôo houve um, uma pane em todo o, a, o serviço elétrico do avião e nós não, o trem de aterrissagem não levantava. Nós não poderi... não podíamos descer nem voltar ao Rio porque havia uma tempestade no Rio e uma tempestade em São Paulo. E o único, o único aeroporto disponível seria o de Recife. Nós tivemos que fazer uma viagem de seis horas até Recife num, evidentemente com a velocidade reduzida do avião porque com o atrito do ar havia o perigo de haver uma combustão espontânea, o chão do avião queima, quente, você sentia o, a, o calor através do sapato e fomos até Recife e chegamos em Recife por volta de meia-noite, ficamos duas horas sobrevoando Recife pra depois então descer no aeroporto de Recife com bombeiros e assistência e todo mundo esperando, achando que o avião iria sofrer, poderia haver um desastre. Não houve nada. O avião desceu normalmente, pousou normalmente. Nós descemos, ficamos um dia em Recife e no dia seguinte, depois do avião recondicionado, tornamos a embarcar e fomos embora pro navio. Prosseguimos a viagem pra (sup.)
D
 (sup.) Esse já era a jato?
L
 Já era a jato, já era a jato, mas eu não aconselho ninguém a viajar pela Ibéria porque a experiência do, não do a... do acidente, porque acidente pode haver com qualquer meio de, de transporte evidentemente, mas a maneira de reagir da tripulação do avião. Aliás eu fiz uma cartinha porque (sup.)
D
 (sup.) Como é que foi?
L
 Dizia ... Não, não, porque nos aviões eles dão quais são as impressões. Então eu fiz uma, fiz questão de fazer uma cartinha, de deixar as minhas impressões que se te... foram as piores possíveis porque essa tripulação que num momento de, evidentemente de, eu que já havia viajado, que sabia que o avião não esquenta, não é, o avião, não faz calor dentro do avião, que o avião não treme. As pessoas que estavam viajando pela primeira vez estavam achando talvez que a viagem estava, estava normal. Mas eu sabia que a viagem não era uma viagem normal porque o, inclusive o capitão do, o comandante do avião teve a leviandade de dizer logo depois que nós levantamos vôo que o avião iria a Recife, não, que nós iríamos, eh, não poderíamos, que devido a um defeito técnico seríamos obrigados a ir ao aeroporto de Recife e que não poderíamos voltar nem ao Rio nem a São Paulo devido às condições do tempo. Ora, isso não se diz evidentemente para uma, os passageiros de um avião prenunciando assim a quem tem uma certa noção das coisas que não, como é que se diz, que o avião não está bem. E durante essas seis horas de vôo a tripulação não apareceu. Uma vez que outra passava um comissário com uma cara meio apavorada. Eu reconheço que tinha razão para, para isso mas afinal de contas é função dele. Ele tinha por obrigação dar uma certa assistência para os passageiros, né? Não houve pânico, houve ... O mais engraçado é que as mulheres são as mais corajosas nessas horas. O homem é muito mais, mais poltrão do que a mulher. Várias freiras no avião inclusive, as freiras se mantiveram perfeitamente tranqüilas. Agora, alguns rapazes, jovens inclusive, se mantiveram, ficaram bastante excitados e eu fui até mesmo obrigado a intervir e a dizer que, pedi a alguns deles, que eu não conhecia, que eu estava vendo pela primeira vez, que se mantivessem calados e quietos porque se não eu seria obrigado até mesmo a usar de violência porque ele iria transmitir aquele clima de, de nervosismo às outras pessoas que estavam lá tranqüilas. Eu evidentemente estava nervoso, não, não, não cabia a mim transmitir esse mesmo nervosismo às outras pessoas, né?
D
 O senhor teve algum outro pro... problema em viagem de avião antes? Nesse avião de carga (sup.)
L
 (sup.) Não, eu viajei depois várias vezes de avião e não (sup.)
D
 (sup.) E antes, com os aviões mais (sup.)
L
 (sup.) Não, nunca, nunca, não (sup.)
D
 (sup.) Menos sofisticados?
L
 Não, nunca hou... nunca tive problema, e acho que é o melhor meio de transporte é o avião e continuo a achar e continuo a viajar e não tenho o menor receio.
D
 E depois que o senhor chegou na Europa?
L
 Na Europa, eh, fomos a Madri, de Madri fomos a (sup.)
D
 (sup.) Também de avião? (sup.)
L
 (sup.) De, de Ma... eh, jus... foi Recife-Madri,
 Madri-Lisboa de avião. Lisboa, ah, Londres, Londres-Paris. De Paris então é que foi a viagem, aí é que fizemos a parte terrestre de ônibus.
D
 De ônibus?
L
 De ônibus. Aí saímos pela Bélgica, Holanda, ah, Alemanha, atravessamos os Alpes, fomos, entramos na I... na, na Itália, descemos a Itália toda.
D
 Como é que é isso?
L
 E ficamos em, em, na Itália. Na Itália terminava a viagem. O pessoal do grupo veio embora e eu fiquei mais um mês na Europa por minha conta, sozinho. Aí fui então para Veneza, que não estava no roteiro. De Veneza fui para Viena.
D
 Ainda de ônibus?
L
 Não. Aí de trem. A viagem de Roma-Veneza, Veneza-Viena de trem. E em Viena tinha amigos. Esse meu amigo que é diplomata estava me esperando, então eu fui de automóvel para Praga.
D
 Essa passagem de um país pro outro, existem certas ...
L
 Bom, houve uma experiência muito interessante que foi justamente (sup.)
D
 (sup.) As coisas (sup.)
L
 (sup.) A ida a Berlim, porque a passagem por terra, a, a travessia do rio, porque a Alemanha para você atingir Berlim tem se que atravessar uma parte da Alemanha que é justamente a parte oriental, não é? E justamente para se atingir a parte ocidental de Berlim você tem que atravessar o rio. Aí então foi, evidentemente a viagem sendo de ônibus houve toda a série de, todo aquele aparato de exame, de quase desmontar o ônibus e de, ah, exame das, das listas de passageiros, conta, reconta, entra no ônibus, desce do ônibus, verdadeiramente irritante, mas uma experiência interessante, porque, eh, debaixo dessa irritação toda que evidentemente causou pela demora de, eh, não deixa de ser uma experiência humana interessante, porque foi uma experiência vivida, né? Porque se você ouve contar que eles agem dessa ou daquela maneira e ouviu, do ônibus onde eu estava eu vi um Volkswagem ser completamente desmontado, colocar espelhos por baixo da, aquelas, eh, espelhos por baixo do ônibus pra ver, do nosso ônibus pra ver se ti... havia pessoas escondidas inclusive.
D
 E em termos assim de outras passagens de fronteira houve algum outro problema?
L
 Não. Ahn, o único problema (sup.)
D
 (sup.) Formalidades (sup.)
L
 (sup.) O único pro... Na Europa a facilidade é total para o turista. Eles procuram assim facilitar ao máximo, não, até mesmo em exame de bagagem e tudo mais. É verdade que eu estava, esta viagem prolongada, vamos dizer assim, esse período de dois meses, eu estava num grupo, numa, numa, não me lembro agora do nome da companhia que organizou, e justamente esses grupos têm uma certa facilidade porque eles já tem tudo mais ou menos engrenado.
D
 Engre... preparado antes?
L
 Preparado, né, quer dizer que então (sup.)
D
 (sup.) Como é que é? (sup.)
L
 (sup.) Preparado. Você não, na fronteira você apresenta o passaporte, não há problema nenhum bagagem, inclusive, nem abre a bagagem, a bagagem passa automaticamente. Não sei se você viajando sozinho terá essas facilidades que eu encontrei pra, viajando em grupo. Agora nessa viagem que eu fiz recente, que eu fui só, fui, também fui com um grupo não tive dificuldades, porque foi num 'charter' que eu fui de, da, o Rio-Paris, Paris Londres, não houve problema (sup.)
D
 (sup.) Como é que é um 'charter'?
L
 'Charter' é uma companhia on... aluga um avião, freta o avião.
D
 Hum, hum.
L
 E organiza, oferece a um determinado número de passageiros com ... Você paga a passagem e incluído na passagem já está a hospedagem, só isso, hospedagem e passagem.
D
 Qual é a diferença disso pra um (sup.)
L
 (sup.) Bom, sai muito mais ba... (sup.)
D
 (sup.) Vôo normal? (sup.)
L
 (sup.) Sai muito mais barato, né, porque uma, uma passagem pra Europa é cerca de mil dólares. Um vôo 'charter' com, a... aliás eu fiz pela Radi Turismos que está em intervenção
D
 Hum, hum.
L
 E um vôo 'charter` saiu por precisamente setecentos dólares. Rio Paris, Paris-Londres, Londres-Rio, sendo que a viagem de Paris Londres foi por via terrestre, quer dizer, indo até Calais e de Calais tomamos aquele, íamos tomar o ' ferryboat' mas devido ao, à greve dos ferro... dos ferroviários nós fomos mesmo naquela barca, num, num navio que atravessa a Mancha, é muito agradável, uma hora e pouco, do outro lado já, já tinha um ônibus nos esperando e nos conduziu. Agora Europa pra mim, em termos de, de interesse, é mesmo o interesse da música que é a coisa que eu mais gosto e teatro evidentemente, museus, eu gosto muito de artes plásticas, então eu aproveitei tanto da primeira quanto da segunda vez para, hum, assistir (sup.)
D
 (sup.) Ainda (sup.)
L
 (sup.) O máximo de espetáculos e (sup.)
D
 (sup.) Agora é isso que (inint.) eu estou interessada, pelos transportes na Europa (sup.)
L
 (sup.) Ahn, ahn. Os transportes funcionam maravi... (sup.)
D
 (sup.) Porque em termos assim de utilizar eles dentro da cidade (inint./sup.)
L
 (sup.) O trem, o trem, por exemplo, o trem, por exemplo, o trem, por exemplo, na Europa é um meio de transporte extraordinário porque ele funciona num horário preciso, o atendimento no trem, dentro do trem é excepcional porque vêm as pessoas com, naqueles carrinhos fornecendo, oferecendo alimentos que a senhora pode comprar, bebidas e (sup.)
D
 (sup.) Mas isso em todo tipo de viagem de trem?
L
 Bom, né, em viagens internacionais evidentemente. Mas mesmo nas viagens locais, eu por exemplo me desloquei, eu, dentro da excursão, na primeira viagem que eu fiz eu não me cingi a fazer o programa da excursão, aliás eu fazia os programas da excursão e eu organizava os meus programas. Eu por exemplo de Munique fui a Salzburg. Fui de trem. Foi uma viagem, uma viagem que levou duas horas, uma viagem maravilhosa de trem. Su... subida perfeita. Fui e voltei no mesmo dia, não houve problema nenhum. Fui a Antuérpia também de trem inclusive. Quer dizer, uma, uma viagem de duas horas, três horas. A viagem maior que eu fiz foi justamente de Veneza para, ah, Viena, que levou cerca de seis horas na (inint.) de um trem primeira classe (sup.)
D
 (sup.) É diferente, né? (sup.)
L
 (sup.) A primeira classe na Europa é, é, é sempre ... Mesmo a segunda classe é muito boa, inclusive um tre... um trem você tem uma mesinha onde você pode escrever perfeitamente no trem, não tem (sup.)
D
 (sup.) Mas como é? As pessoas ficam isoladas, sozinhas?
L
 Não, não, eu não viajei ... Há diversos tipos. Há aqueles trens com aqueles compartimentos isolados e há os trens mais modernos, que são aqueles salões grandes com poltronas e com esse tipo de mesa onde você, eh, são de primeira classe, né? Eh, primeira e segunda classe (sup.)
D
 (sup.) E quais são assim algumas diferenças, por exemplo, pra esse tipo de trem na Itália e na Alemanha?
L
 Olha, eu viajei de trem na Itália para ir de Roma a Nápoles. Assim mesmo na volta de Nápoles para Roma, porque na, a excursão incluía uma ida a Nápoles e eu fui a, queri... fui a Capri, evidentemente que eu queria muito ir a Capri. E quando ter... (sup.)
D
 (sup.) Como é que o senhor foi a Capri? (sup.)
L
 (sup.) Fui a Capri de navio. Aquele vaporete, não é? Quando voltamos para, da, da excursão a Capri eu resolvi ficar em Nápoles para poder ir a Pompéia no dia seguinte. Então eu desci do ônibus, o pessoal seguiu, me hospedei num hotel e no dia seguinte eu tomei uma excursão para ir a Pompéia. Mas como eu tinha, inclusive naquele dia em Roma uma ópera marcada pra noite, já com bilhete comprado, fui a Pompéia na parte da manhã. Na parte da tarde, por volta de duas horas, tomei um trem para Roma e cheguei em Roma às, cheguei a Roma por volta de seis horas da tarde, deu perfeitamente pra assistir à ópera.
D
 Você disse que viajou de carro também.
L
 De carro, de carro (sup.)
D
 (sup.) Mas como é que o senhor fez? (sup.)
L
 (sup.) De Viena (sup.)
D
 (sup.) Pra conseguir esse carro?
L
 Não, não, aí era o carro do, da embaixada, era o carro do, do, que estava no momento funcionando inclusive como encarregado de um negócio na embaixada que foi me buscar em Viena que são meus compadres inclusive, que foram me buscar em Viena, ficaram em Viena comigo uns dias, depois aí é que nós fomos, dirigimos pra, pra (inint.) estrada de rodagem.
D
 Nesses grandes centros como Paris, Londres, Roma, como é que o senhor fazia para se locomover na própria cidade?
L
 Olha, eu, em Paris a facilidade é muito grande com o metrô. No primeiro dia que eu cheguei a Paris, eu cheguei a Paris por volta de seis horas da tarde, não, seis horas não, muito mais tarde, mais cedo um pouco, quatro horas da tarde e a primeira coisa que eu fiz foi ver qual era o programa de concertos que havia para o dia. Então havia um concerto às sete e meia na sala Pleyel. Eu, como, como sabe, na Europa, a facili... os hotéis são muito, com uma facilidade muito grande, porque todos os hotéis têm aquelas agências de turis... de teatros e eu reservei imediatamente um bilhete e saí tranqüilamente sem nunca ter visitado Paris pra ir assistir o concerto. Evidentemente tomei um táxi. Mas quando chegamos na Place de l` Étoile havia um congestionamento monstro e a coisa não ia nem pra frente nem pra trás e eu estava em cima da hora, o concerto era às sete meia. E eu sei que na Europa se, quem chega atrasado não entra na sala de concerto, porque não é como no Brasil, aqui quem chega pode-se entrar, incomodando todo mundo, não é, e eu sabia que se eu chegasse cinco minutos atrasado não, não iria, não iria entrar. Então tranqüilamente paguei o táxi, desci do táxi, desci pro metrô e utilizei o metrô sem nunca ter estado em Paris (inint.) em Paris o sistema é muito simples, porque há um sistema de, não sei se conhecem, são uns, como explicar, uns quadros com uns botões com o no... o nome dos diversos bairros, das diversas ruas, das diversas zonas de Paris, então ao apertar um determinado botão acende uma luz vermelha que diz o local onde o passageiro está e a conexão que você deve tomar para se dirigir para o lugar que você quer ir. Então é só fazer a conexão e em dez minutos eu estava no local assistindo o concerto com toda tranqüilidade. Quer dizer, evidentemente eu, nesses lugares todos por onde eu andei eu usei muito o táxi, porque o táxi é um meio de locomoção mais fácil, porque você não tem muito tempo de estar procurando. Andei de ônibus em Londres por uma questão de curiosidade pra andar naqueles ônibus, ah, ah, de dois andares que eu já, já havia (sup.)
D
 (sup.) Você não andou de metrô em Londres? (sup.)
L
 (sup.) Como? Andei de metrô, inclusive (sup.)
D
 (sup.) É diferente do de Paris?
L
 Da primeira vez que eu estive em Londres eu me perdi no metrô e achava que o metrô de Londres era impossível de se entender. Mas dessa vez eu me preparei antes de ir e é facílimo. É tão fácil quanto o de Paris. Só que o de Paris eu sabia manejar e o de Londres eu não sabia como utilizar. Há uma linha central, não tem problema nenhum o de Londres, há uma linha central e com troncos. Então é só saber que aquela é a linha central e normalmente com um mapi... um mapa você se dirige para onde quer e não tem problema nenhum. Agora o, o metrô de Londres é muito soturno, porque são escadas imensas e vão entrando pelo solo adentro, às vezes são dois, três andares, bem malcheiroso. O de Paris, apesar de ser malcheiroso também, é um, é mais agradável do que o de Londres. Agora um metrô muito, muito moderno é o de Berlim. Berlim Ocidental evidentemente, Berlim Oriental não tem. Esse é um metrô ultramoderno, um metrô mais assim perfeito, o de, aliás em Portugal também tem metrô mas tem uma linha só, né, não, não, não tem nem sentido.
D
 Como o senhor está vendo esse problema de transporte aqui no Rio de Janeiro?
L
 Eu acho que o problema de transporte aqui no Rio é um problema (sup.)
D
 (sup.) De metrô e de ônibus (sup.)
L
 (sup.) Terrivelmente difícil porque o Rio é uma cidade toda cercada de morros e dividida, espraiada, né? Então há determinados lugares que há verdadeiros funis. Então a solução, eu não sou, não sou engenheiro, quer dizer, os próprios enge... os nossos engenheiros eu acho que em matéria de, que são geralmente as pessoas que estão ligadas aos problemas do trânsito, eu não sei se eles estão devidamente habilitados para ... Porque aqui eu acho que o que falta é uma falta de previsão para o que vai acontecer daqui a dez anos, porque tudo aqui no Brasil é feito em torno de, das coisas muito, são muito ime... nós somos muito imediatistas, eu acho. Nós não, não, não, não prevemos assim o que irá aconte... Qual, me parece, não sei, estou falando sem, sem, da minha observação de leigo. Essa previsão de que o, o tráfego aqui com essa, esse desenvolvimento da indústria automobilística no Brasil, de automóveis e tal, todo mundo comprando, as facilidades de compra de automóveis, evidentemente que o congestionamento de trânsito é uma conseqüência disso. Todo mundo hoje em dia só não tem carro quem não quer. Eu por exemplo não tenho carro. Eu não gosto de dirigir. Acho que (sup.)
D
 (sup.) Como é que o senhor faz? (sup.)
L
 (sup.) Acho que vo... só ando de táxi (sup.)
D
 (sup.) Pra locomoção?
L
 Eu só ando de táxi, só utilizo táxi.
D
 Não usa, ah, ônibus?
L
 Não uso ônibus (sup.)
D
 (sup.) E não tem dificuldade pra andar?
L
 Tenho dificuldade porque táxi aqui realmente está muito barato, então todo mundo toma táxi. O táxi mais ba... o, o, o táxi mais barato no mundo é o do Brasil, principalmente do Rio de Janeiro por que o táxi é uma, é uma condução muito de, um meio de transporte muito caro em todo lugar. Tanto na Europa, todo, toda cidade da Europa o táxi é muito caro. E me parece que nos Estados Unidos também. Eu não conheço os Estados Unidos, mas o táxi todas as pessoas que viajam me dizem que é muito caro.
D
 o senhor nunca teve carro?
L
 Nunca tive carro. Meu pai tinha carro, eu nunca tive curiosidade nem sequer de me sentar pra dirigir. Quando ele ficou doente queria me dar o carro, eu digo: não, o senhor venda que a mim não me interessa. De modo que eu não quero dirigir, eu sou a... eu tenho verdadeira aversão às coisas mecânicas. Eu não tenho nenhuma aptidão mecânica. A única coisa que eu sei fazer bem é lidar com a minha vitrola. Com muito cuidado porque eu gosto muito de música e grava... e o gravador também que eu cuido com muito carinho. No mais eu não tenho, eu não tenho nenhuma aptidão assim manual. Gostaria de por exemplo de ter aptidões artísticas, de pintar e tal, de criar mas eu não, eu não tenho capacidade criativa.
D
 Sei, mas eu, eu gostaria de insistir no problema de trânsito um pouquinho. O senhor só usa táxi.
L
 Uso táxi, só táxi. Bom, evidentemente, olha, vamos dizer em (sup.)
D
 (sup.) E as dificuldades que o senhor tem (sup.)
L
 (sup.) Em um ano (sup.)
D
 (sup.) E seus horários. Como é que fica? (sup.)
L
 (sup.) Durante o ano... Bom, eu não tenho os horários muito rígidos, porque evidentemente eu sou autônomo, eu sou advogado de várias empresas mas eu não tenho um horário marcado pra chegar. Tenho os compromissos que são peculiares a todos nós mas eu não tenho assim um horário rígido de chegar às nove horas em ponto, às oito horas em ponto, a menos que haja uma audiência, que aí, ou então um compromisso previamente marcado. Eu saio de casa geralmente sete, sete e meia da manhã. E quando estou no Leblon, porque eu tenho um apartamento no Leblon e tenho um apartamento na Tijuca onde mora minha mãe. No Leblon a facilidade de táxi é muito grande. Lá é fim de Leblon, quer dizer, que ali eu não tenho dificuldade. Na Tijuca geralmente eu sou obrigado a andar a pé da rua São Francisco Xavier até depois da igreja de São Sebastião. Isso é uma caminhada, é um teste de Cooper que eu faço diariamente, que eu acho muito interessante. Esses últimos dias agora eu tenho encontrado facilidade porque como houve o aumento dos táxis então está havendo um retração por parte do, do público em relação ao, aos táxis, apesar do aumento ter sido irrisório. Aumentaram a bandeirada para dois cruzeiros e não sei quanto. Agora parece que passou para três. Mas eu acho, apesar de, do dinheiro sair do meu bolso, que ainda o táxi no Brasil, que evidentemente o táxi é para quem tem uma necessidade muito grande de, de, de andar com rapidez ou para quem quer ter uma comodidade de utilizar o táxi e pode utilizar. Então não há porque realmente o táxi ser um, um, um meio de transporte barato. Não há. Não sei, pode ser que eu esteja errado, não, não que eu ache, eu, eu não acho que deve haver classe. Eu sou contra porque eu acho que não existe esse negócio de classe. Acho que cada um vale por aquilo que é. Acho que o homem evidentemente vale pela sua parte, a parte intelectual é que é o principal e todas as atividades são importantes porque nós não podemos prescindir de ninguém na vida. Acho que nós não podemos prescindir de ninguém, não podemos prescindir nem da, da, da faxineira, da ... Portanto nós temos que dar a devida importância a cada uma das pessoas com quem nós nos relacionamos, né, na nossa vida. Agora eu acho que o táxi é, é, é, quem utiliza o táxi deve ter condições monetárias para ... Por isso não há razão para eu me transformar.
D
 Comparando essas viagens que o senhor fez à Europa o senhor viu, viu uma quantidade muito grande de meios de transportes. E nas suas viagens, eh, dentro do Brasil?
L
 Bom.
D
 O senhor poderia fazer uns certos comentários?
L
 São Paulo é catastrófico a parte de trânsito.
D
 O senhor sempre vai a São Paulo de avião?
L
 Não, eu sempre vou a São Paulo de avião. Já fui de ônibus algumas vezes e prefiro ir de avião, porque é mais rápido.
D
 Você já foi de trem?
L
 Já fui de trem. Já, já fui. Aliás até agradável, naquele trem noturno, refrigerado, não deixa nada a desejar aos trens europeus. E agora estou querendo, estou muito, estou muito interessado em viajar nos novos trens, inclusive da, daí, da Central. Estou programando mesmo um viagem a São Paulo especialmente em um desses trens pra ver como é que é. Tenho pessoas conhecidas que foram e que acharam muito desagradável. Acharam demorado (sup.)
D
 (sup.) No novo?
L
 No novo. Acharam demorado, acharam cansativo. Eu não acho. Não posso aceitar que uma viagem de trem (sup.)
D
 (sup.) Quando o senhor foi pra São Paulo nesse trem, nesse noturno (sup.)
L
 (sup.) Noturno. Leito (sup.)
D
 (sup.) Foi em cabine (sup.)
L
 (sup.) Em cabine (sup.)
D
 (sup.) Individual ou naquela dupla? (sup.)
L
 (sup.) Já fui individual e já fui em cabine, eh, dupla. Com, aliás eram várias, éramos quatro amigos em cabines, inclusive até que se comunicavam, muito agradável aliás. A individual não é tão agradável quanto a dupla porque a individual é um pouco apertada, né?
D
 Podia descrever mais ou menos assim a, como é que é essa cabine?
L
 A cabine do trem?
D
 Ahn, ahn.
L
 Olha, eu vou lhe dizer faz tan... faz tanto tempo. Eu lembro que, eu lembro que eu me sentia assim um pouco como se estivesse enclausurado. Na parte da manhã quando já chega a cama se transformando numa poltrona aí se tornou mais agradável. Mas durante a noite a sensação é de quem está assim preso. Uma viagem de ônibus de, de, de ônibus-leito, eu achei, né, uma experiência detestável.
D
 Por quê?
L
 Porque justamente por causa daquele problema de trancarem as ja... as janelas com a, eles fecham as janelas com as cortinas, não permitem que acenda a luz pra ler, então a senhora é obrigada a ficar naquela posição que não é nem deitado nem em pé, sem ter posição onde colocar os pés porque os pés, quem tem perna curta como eu, não atinge muito bem a, a, o, o suporte para apoiar os pés, então você se sente quase como se estivesse dentro de um esquife. Dentro da, da, eh, no escuro. As outras pessoas, não digo roncando, mas pelo menos fazendo aquilo, aquilo carac... ressonando. E os outros ônibus que passam na, na, nos trechos que têm aquela pista contrária, projetando aquela luz na, na, nas janelas fechadas que causam uma impressão muito desagradável. Essa viagem de ônibus, de leito, pra mim, eh (inint.) decididamente não funciona.
D
 E quando você (inint.)
L
 Eu também viajei. Achei, acho agradável, acho agradável. Acho que felizmente a viagem de trem, nesses trens da Cen... nesses novos trens que levam o mesmo tempo que o ônibus deverão ser muito mais agradáveis porque, pela experiência que eu tive de viagens na Europa e pelas viagens mesmo que eu já fiz a São Paulo e os trens, não só de leito como durante o dia naquelas litorinas, é extremamente agradável. Ar refrigerado porque eu sou muito encalorado, sinto muito calor (inint.) ficava ligado, eu, eu estou pra colocar uma refrigeração aqui mas o problema é problema da luz que esse meu colega tem na outra sala um aparelho de refrigeração. Nós precisamos pedir um reforço à Light para poder colocar outro aparelho e enquanto não tivermos esse reforço eu não posso colocar aqui na minha sala. E eu tenho em casa e está sempre ligado o aparelho (inint.) uma condição essencial pra mim é que a coisa que eu não sinta é calor. E por isso é que eu gosto de ir à Europa sempre no inverno porque eu gosto de frio.
D
 O senhor tinha dito que São Paulo era catastrófico.
L
 Ah, o trânsito em, em, em São Paulo é realmente catastrófico. Em primeiro lugar é uma verdadeira babel porque as ruas, o problema de mão e contramão não há quem entenda. Eu estive no fim do ano passado em São Paulo. Não sei, pode ser que de lá para cá tenham colocado placas como no Rio de Janeiro porque, inclusive quando eu estive em sessenta e oito na Europa, não havia ainda no Rio essa sinalização que agora nós temos aqui, as placas indicando, a senhora está na Tijuca e quer ir para Copacabana, mesmo sem conhecer a cidade, acompanhando a placa a senhora acaba chegando em Copacabana. São Paulo é impossível porque não há uma placa indicativa. As ruas não têm aquelas indicações de mão e contramão, muda de hora em hora, os carros vivem num eterno, em, em conflito uns com os outros. Para você entrar em São Paulo, a chegada em São Paulo é pavorosa, de ônibus de turismo. Quando se vai de ônibus ou quando se vai de automóvel mesmo. Quer dizer, quando se vai de, mesmo quando se vai de ônibus, de avi~ao a, a ida do aeroporto para a cidade às vezes leva mais tempo do que a viagem do, do, do Rio para São Paulo. Para conseguir atingir um hotel no centro. Já, já uma das últimas vezes que eu fui a São Paulo eu ia para um determinado hotel e desisti de ir pro hotel pra ficar no ho... que eu estava, o trânsito estava tão emperrado que eu resolvi saltar e ficar no hotel que estava ali em frente onde nós estávamos, perto ali do viaduto do Chá, porque eu digo: não, o senhor vai embora e eu fico neste hotel aqui mesmo porque até chegar ao hotel eu já per... eu já perdi a paciência, não agüento mais, estava um calor horroroso. E desisti.
D
 E outros locais do Brasil?
L
 Outros locais? Na Bahia, eu fui à Bahia e tive, tenho uma ótima impressão da Bahia porque a Bahia tem um turismo muito bem organizado, coisa que nós não temos aqui no Rio. Na, na Bahia a senhora chega no hotel, eles têm, lhe dão todas as facilidades, digo eu que conheço bem a Europa e sei as facilidades que se tem para ir a qualquer lugar da Europa e a Bahia lhe fornece todas as facilidades: 'tour' pela manhã, 'tour' pela tarde, eh, Bahia histórica, ah, visita às praias. Então é excelente porque em dois, três dias uma pessoas que não tenha muito tempo pode ir à Bahia e pode visitar bem a Bahia, tendo dinheiro, evidente (sup.)
D
 (sup.) Você fez algum desses 'tours' na Bahia? (sup.)
L
 (sup.) Como?
D
 Já fez algum desses 'tours'?
L
 Fiz todos, inclusive, na Bahia. Eu fui à Bahia, eu fui a passeio, não fui a passeio, eu fui a, ao Maranhão, passamos no Maranhão a serviço e justamente fomos ao Maranhão uma cidade que eu tinha muita vontade de conhecer porque é uma cidade das mais antigas brasileiras devido ao problema das casas com azulejos, azulejos coloniais, da influência francesa e tinha muito interesse de ir a Alcântara. E fui inclusive. Aluguei um avião, um teco-teco. Foi uma experiência sensacional porque eu nunca tinha andado de teco-teco e é lindís... é, é, é, é sensacional a viagem de ... Quem andou de avião, num avião, num avião comercial e nunca andou de, num avião, num teco-teco não tem a sensação de ter andado de avião, na minha opinião.
D
 Por quê?
L
 Porque é uma, uma ótima impressão. A vista, o panorama é lindíssimo porque as praias, as dunas da... daquela parte do Maranhão são lindas, né, são as praias mais lindas que eu já vi. As par... aque.. a parte toda do litoral do Maranhão é lindíssima e o teco-teco andou dando umas voltas lá. Então eu fui a Alcântara, visitei Alcântara, depois ele me trouxe de volta novamente. Foi muito interessante. Depois é que eu fui à Bahia, a Salvador e aí que foi, aí foi a passeio porque não, não fui a ... E aproveitei dois dias que eu passei, passei três dias em Salvador visitando as igrejas que eu já conhecia inclusive do meu tempo de, da minha passagem da primeira vez que eu estive em quarenta e dois, não me lembrava bem, mas fui rever agora evidentemente com outros olhos e com outra, não sei, museu de artes plásticas, uma das coisas bonitas que nós temos no Brasil pra ver.
D
 E pela Bahia? Fez algum (sup.)
L
 (sup.) Pela Bahia fiz vários 'tours', inclusive de, fiz um 'tour' (sup.)
D
 (sup.) Pelo mar?
L
 Pelo mar não. Pelo mar não tive vontade. Há inclusive em, em Salvador, eh, 'tour' pelo mar, justamente para visi... mas eu não tive oportunidade de fazer porque o tempo não estava muito bom e eu achei que não valia a pena (inint.) no dia em que eu estava pretendendo fazer a, a volta pelo mar eu achei que o tempo não estava muito bom.
D
 (inint.)
L
 (inint.) comum, turístico mesmo. Eles têm um ...
D
 (inint.)
L
 Esse tipo de barca que nós temos aqui que é cobertas, eu não sei porque eu fui mas não, não, eu não, não fui, eu não posso dizer, mas eu imagino que deva ser um tipo de um pequeno navio como esse que nós temos aqui que faz a volta pela baía. Aquelas barcas que, que eu não estou (inint.) não sei.
D
 (inint.)
L
 Eu falo demais, né?