D
 Pode começar.
L
 Pode começar?
D
 Você pode começar falando de como se organiza o governo do Brasil, que órgãos ...
L
 Bom, eu preferia fazer inicialmente uma exposição do que eu penso a respeito do, do progresso do Brasil. Acontece o seguinte: eu acho que o Brasil iniciou a sua fase em mil novecentos e trinta com a revolução. A partir de então o Brasil tomou um novo rumo, rumo esse até então desconhecido. O Rio, como o Brasil inteiro, existia no (inint.) existia após a proclamação da república, num regime quase que de troca de presidente e não havia uma eleição que se pudesse, que se pudesse ter uma certeza de honestidade. Por i... por, eh, devido a todo cadidato do governo após a proclamação da república ganhava a revolução, ganhava eleição. E então após mil novecentos e trinta, Getúlio não se conformando com esse estado de coisas, criou um estado de espírito no Brasil que proporcionou após o regime, um regime de ditadura, criou um clima propício, após quarenta e cinco, para que houvesse uma eleição, para que houvesse honestidade no pleito. Aconteceu o seguinte: o país depois de mil novecentos e cinqüenta, após a queda de Getúlio em mil novecentos e quarenta e cinco, o país não estava preparado politicamente para, para uma eleição. O povo não tinha maturidade política para eleger os seus governantes. Então aconteceu que começaram a votar não no que eles achavam que era o melhor e sim passamos a ter, passamos a ter no Brasil uma espécie de, de eleitorado de cabresto. Então, devido ao, devido a talvez à fal... falta de cultura dentro do país, dentro da população do país, existia ainda a política dos coronéis. E dentro dessa política de coronéis ganhava a eleição quem tinha mais coronel. E nessa parte o PSD e o PTB continuaram na linha política e continuaram comandando o país.
D
 O que é PSD?
L
 PSD é o, era um partido criado no tempo do Getúlio, criado pelo ... Existia, no tempo do Getúlio, existia o Partido Trabalhista e o Partido Social Democrático. O Partido Trabalhista comandado de uma certa maneira por Getúlio. E o Partido Social Democrático, que era o PSD, comandado duma certa maneira por Amaral Peixoto. Existiam outras pessoas que davam, que eram como presidente dentro do partido, mas na verdade quem mandava nos partidos era Getúlio e Amaral Peixoto. O estado do Rio (sup.)
D
 (sup.) Antes de você continuar, G., só um instantinho. Como é que funciona um partido?
L
 O partido tem presidência, tem delegações, tem uma série de agremiações dentro do partido e tem os órgãos de comando e os orgãos que, que procuram duma certa maneira, duma certa maneira determinar os rumos do partido. Existe os órgãos de propaganda, existe uma série de políticas, de, de maneiras de, de como orientar o partido e como definir a política do partido. Era duma certa maneira um regime totalmente errado, porque dentro dos partidos existia um comandando e os outros seguindo. Não existia uma liberdade total dentro dos partidos. E o partido daí passava a ter um eleitorado fixo, baseado na, no setor de propaganda desse partido. Então interessava ao partido exclusivamente um tipo de eleitorado. Então no Brasil foram criados partidos pra cada, pra cada tipo de população, baseado talvez no, no fator econômico, baseado talvez no, talvez na cultura. Então foram criados grupos políticos. Foram criados uma espécie de castas. Cada partido pertencia a um tipo de, de grupo de pessoas. Nós tínhamos o, por exemplo a UDN, nós tínhamos a UDN que era um partido onde todos que se filiavam eram duma classe mais privilegiada. Então nós tínhamos o PTB que arregimentava uma, a maioria dos trabalhadores. Nós tínhamos o PSD que era uma mistura entre PTB e UDN, União Democrática Nacional. Essa UDN comandada, aqui no Rio mais con... mais, mais precisamente por Lacerda, Carlos Lacerda. Então dentro do Rio de Janeiro por exemplo existiam três partidos atuantes. Existia o PTB que era o partido do trabalhador, do menos favorecido, existia o PSD que era uma mistura de PTB com UDN e existia a UDN que era comandada por Carlos Lacerda.
D
 Só um instantinho. Você estava falando de Getúlio, né?
L
 Sim.
D
 Como é que era, eh, organizado o governo na época de Getúlio?
L
 Na época de Getúlio, Getúlio com a promessa ao povo de organizar uma vida partidária, uma vida partidária dentro da honestidade, porque ele fez a revolução e se colocando como chefe do governo, sem câmara, sem senado, ele comandando exclusivamente sozinho, ele então prometeu que iria organizar a política do país, organizar os partidos, os partidos, para depois então fazer a abertura, voltar a abertura da câmara, do senado, pra então o país entrar novamente em regime democrático. Mas aconteceu que de... após a revolução, devido a, talvez à situação internacional, onde todos os países ou quase todos os países eram comandados por ditadores, principalmente na América Latina, Getúlio passou a seguir dentro do mesmo regime. Então nós estávamos na época de Getúlio, de mil novecentos e trinta a mil novecentos e quarenta e cinco, nós tínhamos uma época talvez mundial de ditadores. Nós tínhamos o Hitler na Alemanha, nós tínhamos o Franco na Espanha, nós tínhamos o Mussolini na Itália, nós tínhamos, aqui na América do Sul, nós tínhamos o Peron. Então nós ... No Paraguai. Em quase todos os países aqui da América do Sul, com exceção talvez do Uruguai, se não me falha a memória, quase todos eles eram ditadura. Então houve um apoio e houve uma, um apoio quase que continental para que Getúlio permanecesse como ditador. Então ele achou então depois de algum tempo que já não havia mais necessidade de criar câmara, criar senado, e achou que poderia se manter no governo indefinidamente. Em mil novecentos e quarenta e cinco, as forças armadas resolveram que o país deveria voltar à ordem, depuseram Getúlio e instauraram eleiçõ... eleições livres, livres e diretas.
D
 Como é que funciona essa eleição direta?
L
 Eleição direta funciona os candidatos se apresentam, cada partido apresenta o seu candidato à presidência e o povo elege diretamente o presidente. E ganha o que tiver maioria simples. Pelo menos na época era assim.
D
 Como é que é essa maioria simples?
L
 A maioria simples seria quem tivesse maior número de votos. Não havia necessidade como a maioria, a maioria como em diversos sistemas que é maioria de cinqüenta por cento do eleitorado mais um. Bastava maioria simples, ou seja, maior número de votos em relação aos outros candidatos. Então nessa base foi, foi, foi preparada uma nova eleição, eleição democrática e direta para eleger uma câmara constituinte, pra dessa câmara constituinte eles fazerem uma, uma constituição, uma nova constituição, então foi feito em mil novecentos e ... Após a eleição dos deputados e senadores as duas casas se reuniram e foi feito uma nova constituição. Então dentro dessa constituição é que o novo presidente, eleito pelo povo diretamente, foi empossado. Então daí pra frente o regime voltou a, voltou a vigorar como democracia. Mas os grupos econômicos, determinados grupos, os que comandavam o governo de trinta a quarenta e cinco, não se conformaram muito com a idéia. E, mas, baseado que as forças armadas, as forças armadas estavam vigilantes em relação à democracia, nada tentaram. Getúlio saiu tranqüilamente, foi deposto tranqüilamente sem derrame de sangue, foi o ... Houve um governo provisório até novas eleições, até prep... a preparação da eleição e houve uma eleição onde o candidato voltou àquela política anterior, que só o candidato do governo ganhava eleição. Então baseado na força eleitoral de Getúlio foi eleito Dutra, Eurico Gaspar Dutra. E daí pra frente, duma certa maneira, voltou a política de só o candidato do governo ganhar eleição. Então foi eleito, após o Dutra, foi elei... foi eleito o Juscelino Kubitschek, uma coligação de partidos, do PTB, PSD, então foi eleito Juscelino. Então voltou ao gover... no governo Juscelino voltaram todos aqueles que comandavam o governo desde trinta. Os homens eram os mesmos, apenas o presidente mudou. Então o PTB voltou, o PTB é o partido do Getúlio, voltou a mandar, o PSD, que era também duma certa maneira partido do Getúlio, voltou a mandar e o pessoal continuou o mesmo. Houve após, talvez pra quebrar a monotonia da, do sistema eleitoral, foi eleito um candidato cuja coligação a UDN apoiou, um candidato esse que veio de São Paulo, chamado Jânio Quadros. Jânio Quadros foi eleito por uma maioria absoluta, surpreendeu a todos porque tinha sido apenas, era apenas conhecido em São Paulo, mas o povo, talvez para experimentar um candidato diferente, o candidato diferente, elegeu Jânio Quadros. Jânio Quadros, o objetivo dele não era propriamente a democracia e ele em determi... em pouco tempo de governo ele tentou levantar a opinião pública, alegando que a câmara e o senado estavam atrapalhando o governo dele. Então tentou uma renúncia e renunciou. Renunciou talvez pra provocar uma revolta popular e essa revolta popular levá-lo ao governo. Mas isso não aconteceu, aceitaram a renúncia, aceitaram com tranqüilidade a renúncia, mas co... ocorreu um perigo. O vice presidente era João Goulart. O João Goulart era tido pelas forças armadas como comunista, e por coincidência ou não, na época da renúncia do Jânio Quadros, ele estava em visita à China continental, ou seja, a China comunista. Então as forças armadas resolveram que não deveriam dar posse a ele. Então houve uma, houve uma, um levante do Rio Grande do Sul, comandado pelo Brizola, tentando forçar as forças armadas a aceitar a posse do João Goulart. Após algum tempo de impasse, as forças armadas aceitaram, com um compromisso: o regime do Brasil seria modificado. O regime presidencialista deixaria de existir e passaria a existir o regime parlamentarista. Então o parlamentarismo. E o Jânio, o João Goulart aceitou a situação, aceitou a situação e foi empossado dentro desse novo regime.
D
 Como é que é esse regime parlamentarista?
L
 Esse nosso regime ele aclama, ele indica um primeiro ministro. Desse primeiro ministro, esse primeiro ministro praticamente é o presidente, é o que toma as atitudes apoiado pelo presidente e a câmara fica como sendo uma espécie de fiscal. Então determinadas, determinadas atitudes, ele, há necessidade de ele pedir apoio, um voto de confiança à câmara pra executar. Se a câmara o apóia então ele toma a atitude que, que pediu autorização. Se a câmara não apóia, ele não tem, não tendo esse voto de confiança, duma certa maneira ele tem que se retirar e será nomeado um novo primeiro ministro.
D
 Hum, hum.
L
 Esse regime no Brasil não, não teve muita, não teve muita aceitação, não teve muita aceitação, muita simpatia pela parte do povo. E o povo ... E o João Goulart sentindo, eh, após uma campanha publicitária tremenda contra o regime que lhe impuseram para ele assumir convocou um plebiscito.
D
 O que é um plebiscito?
L
 Um plebiscito é uma consulta ao povo para responder a uma de... uma determinada pergunta. Então dentro desse plebiscito João Goulart perguntava se o povo queria continuar dentro do novo regime parlamentarista ou se desejava vol... voltar ao presidencialismo, que era o regime que vinha sendo imposto desde mil novecentos e quarenta e cinco, após a queda de Getúlio. O povo respondeu maciçamente, após uma campanha bem orientada, campanha publicitária bem orientada, o povo respondeu que gostaria de voltar ao novo, ao antigo regime, ou seja, ao regime de votação direta do presidente e ao presidencialismo com todo o poder. Então houve uma volta, após o plebiscito houve essa volta. E o João Goulart se sentindo totalmente seguro que o povo estaria do lado dele tentou um novo golpe, como Getúlio, como, querendo voltar ao regime de ditadura. Então houve dentro desse re... desse governo João Goulart foram criadas ligas camponesas, que era uma organização de camponeses, uma organização duma certa maneira organização armada, foram criadas, foram dadas forças ao sindicato. O sindicato passou a, passou a ter uma participação ativa, o sindicato que agregava classes operárias, classes empresariais, eles passaram a ter, a ser uma espécie de partido político dentro do Brasil. Então eles tinham mais força do que o, o próprio partido político, que quando uma decisão qualquer não agradava ao sindicato, eles procuravam através da greve, através da pressão, procuravam atingir os objetivos. Então após essa força desse sindicato, houve uma tentativa do João Goulart de criar um novo regime no Brasil, um regime sindicalista, onde seriam comandados, o presidente seria, duma certa maneira, comandado pelos sindicatos. Os sindicatos teriam uma central única e esse sindicato deliberava as questões mais, as questões mais sérias do país. O sindicato seria, teria uma força talvez igual ou maior do que a do presidente. Porque o sindicato seria talvez um boneco, ou, o presidente talvez chegasse a ser um boneco do sindicato, que teria que atender em todas as questões o que o sindicato quisesse. Então, como era plano dele uma república sindicalista, ele foi dando força aos sindicatos, foi criando as ligas camponesas pra ter uma, um campo de sustentação no campo em caso de uma revolta. E após algum tempo ele perdeu o controle dos sindicatos, perdeu o controle dos sindicatos e o país mergulhou numa, numa greve total. A cada dia existia uma greve. Existia greve estudantil, existia greve operária e tudo era motivo de greve. Os sindicatos começaram a pedir absurdos de au... sobre aumentos salariais. Não era conseguido, eles paravam o transporte, paravam tudo. Então o país em pouco tempo chegou a um ponto de quase que um caos total e houve necessidade então da intervenção novamente das forças armadas. E houve ...
D
 Vem cá, G., você estava falando na câmara, qual seria então a função da câmara nesse período?
L
 Nesse período, qual deles?
D
 Qual seria a atuação desse período, durante essa época que ele estava fazendo uma república sin... sindicalista.
L
 Sindicalista? A câmara seria, a câmara seria apenas, seria quase que, quase que decorativo. Porque na verdade quem mandaria mesmo seriam os sindicatos. A câmara talvez ela chegasse a um ponto de ser obrigada a desaparecer por falta de função ou talvez ela permanecesse exclusivamente pra efeito de aparência democrática ou talvez pra, pra, pra elaborar leis, leis essas ditadas duma certa maneira pela, presidente e pelo sindicato. Eles teriam pouca força, eles quase ou nada poderiam fazer. Os sindicatos seriam o, os donos, tomariam praticamente o lugar do presidente e praticamente o lugar da câmara. Então a câmara seria exclusivamente decorativa, pra dar uma, uma certa satisfação aos governos de outros países.
D
 E qual seria a função de uma câmara, de um senado numa democracia nor... normal, comum?
L
 Seria de legislar e duma certa maneira policiar, policiar o, o comportamento do presidente, porque uma câmara de deputados e uma câmara de s... e um senado, eles são feitos pra elaborar leis e pra proteger, e pra proteger o país contra atos do presidente inclusive. Então caso o presidente deixe de cumprir a constituição, deixe de cumprir a lei maior do país que é a constitu... constituição, as câmaras, a câmara dos deputados e o senado poderá pedir o impedimento dele e poderá inclusive retirá lo do governo e o presidente ... E no caso ou assume o vice presidente ou em caso de impedimento por qualquer motivo assume o presidente da câmara dos deputados e, caso não, o presidente do senado.
D
 E como é que são escolhidas as pessoas que funcionam na, na, na câmara dos deputados e senadores?
L
 Eles são escolhidos da mesma maneira que é escolhido o presidente, por voto direto. Cada partido apresenta uma relação, um determinado número de candidatos, baseado dentro da população, dentro da população existe um determinado número de deputados, ele, o deputado ou o senador, ele é proporcional, proporcional à população. Então nós temos dentro da, do senado, nós temos representação de vá... de todos os estados, proporcional dentro do, dentro de cada população de cada estado. Um exemplo: a Guanabara poderá ter, baseado na, na sua população poderá ter quatro (sic) senadores. Um estado pequeno, de uma população pequena, terá direito a um (sic) senador por exemplo, um estado grande como São Paulo, como Minas terá maior número do que, do que a Guanabara e assim por diante. É dessa maneira que é formado o senado. Da mesma maneira é formada a câmara dos deputados, ele é proporcional à população. E independente da câmara e do senado, existe, não no estado da Guanabara porque é uma cidade-estado, mas dentro de outras capitais (sic) como São Paulo, Belo Horizonte, existe a câmara de deputados estaduais. Essa câmara de deputados estaduais ela tem mais ou menos o, o mesmo, a mesma composição duma câmara de deputados. Ela é proporcional, os deputados estaduais são proporcionais ao estado, à população do estado. E existe, existe um prefeito, existe o deputado estadual e existe a prefeitura municipal com a câmara de vereadores. Então essa câmara de vere... vereadores comanda, comanda os atos do prefeito e a câmara de deputados estaduais, ela comanda o governador. Então é mais ou menos, é um estado dentro de outro.
D
 Hum, hum.
L
 E o Brasil é um estado que congrega deputados de vários, de todos os estados, a câmara de deputado estadual ela comanda o governador dentro daquele estado, a câmara municipal comanda o prefeito daquela cidade. Então é uma coisa assim dentro da outra e, e é mais ou menos dessa maneira, em rápidas palavras, sem muitos detalhes, que se compõe o, o governo do país.
D
 Você estava no Jango, né?
L
 Então eu estava no Jango. Então após o país, voltando ao Jango, após o país ter entrado praticamente no caos as forças armadas resolveram intervir outra vez como intervieram em quarenta e cinco na queda do Getúlio. Então veio a revolução de mil novecentos e sessenta e quatro, dessa revolução, foi uma revolução diferente da de quarenta e cinco, que a de quarenta e cinco houve apenas o afastamento do presidente e mais nada e o, presidente esse que em mil novecentos e cinqüenta pôde se candidatar tranqüilamente e até mil novecentos e quarenta e cinco, até mil novecentos e cinqüenta mesmo, um dia após a queda dele, ele poderia tranqüilamente, com total liberdade, se pronunciar politicamente. Já a de sessenta e quatro foi totalmente diferente, a de sessenta e quatro, talvez por exemplos de outras revoluções, chegou à conclusão que não deveria dar facilidade para aquele, aquele mesmo pessoal voltasse. Então entraram num regime de cassação. Essa cassação, essa cassação era uma espécie de punição política, uma espécie de punição política que evitava que o cidadão ou político deixasse de exercer as suas atividades políticas durante um período de dez anos. Então essas cassações foram feitas duma certa maneira, eh, duma certa maneira não, geralmente, em geral, sem, sem a mínima satisfação por que que foram cassados, não davam a mínima, não davam a mínima explicação ao cassado por que que ele tinha sido cassado e através de atos institucionais, um regime, um ato que o, a própria revolução de sessenta e quatro criou como determinações do novo governo, que não poderiam jamais ser apreciada por co... por corte de justiça nenhuma do país, seriam atos ditatoriais. Então através de uma ditadura de atos, como são os atos consti... institucionais, cassações, eles tentaram voltar ao regime, novamente ao regime democrático. Ah, então houve a cassação de todos, de quase todos os políticos da época do governo deposto e inde... e inclusive pessoa, inclusive pessoas que não exerciam nem atividades civis. Foram cassados também militares, militares que por qualquer tendência política eles achavam que era meio perigoso atingir o governo, e fizeram o que eles acham uma limpa geral na política e me parece que eles achavam que estavam limpando o Brasil de maus políticos e maus, maus cidadãos que pudesse prejudicar a vida política do país. Afastaram das forças armadas todos aqueles que eles achavam que poderiam prejudicar as forças armadas. E elegeram ou impuseram um presidente chamado Castelo Branco. Foi o primeiro presidente da revolução. Após esse presidente criaram uma nova constituição e constituição essa que passou a determinar que o presidente não seria mais eleito pelo povo e sim pela, pelos votos das câmaras, dos deputados, das câmaras dos, de, de deputado e do senado. Então passou a não haver mais eleição direta para presidente, o povo já não votava no presidente, votava no deputado e no senador e esses votavam então no presidente. Criaram, acabaram com todos os partidos que na época devi... talvez tivessem em número de dez, mais ou menos, e criaram dois partidos, um do governo e outro da oposição. Então na época da eleição pra presidente cada partido desse apresenta um candidato e o partido, o deputado de um determinado partido não pode votar no candidato à presidência do outro partido. Então na verdade ganha a eleição quem tiver o maior número de deputados daquele partido. Então duma ce... eh, é quase que, chega a ser quase absurdo um partido como é o caso no momento da oposição, de apresentar um candidato. Não há a mínima possibilidade, não há a mínima chance dele vencer, porque o deputado do, o deputado do partido do governo só pode ele... votar no candidato daquele partido. Então a câmara dos deputados e o senado têm maioria com o governo, logo o candidato apresentado pelo governo é o eleito. Então passou a ser um processo, um processo que nem o deputado tem, tem liberdade de votar, ele é obrigado a votar no candidato do governo. Então nós voltamos ao, a antes de mil novecentos e trinta, onde o governo não, não tenta eleger o can... o sucessor e sim ele nomeia o sucessor, depende tudo da eleição de deputado. Mas como o, a oposição que antes era governo, antes da revolução, que era governo teve quase todos os seus candidatos populares cassados, a representação da oposição hoje em dia é inexpressiva, porque todos aqueles candidatos que atraíam votos deixaram de atrair, deixaram de atrair voto porque deixaram de concorrer. E o governo com a, tendo uma máquina de propaganda na mão, ele consegue em todas as eleições eleger o maior número de deputados. Os governadores também da mesma maneira são eleitos pelas câmaras do, câmaras estaduais e sendo eleito pelas câmaras estaduais acontece a mesma coisa, quem tiver maioria partidária dentro da câmara elege o governador. Então o presidente, a presidência da república, como o governador, ele deixou de ser escolhido pelo povo, ele é praticamente nomeado pelo executivo.
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 E aí, como é que está funcionando essa câmara agora, tem a mesma atuação do que dentro de uma democracia, que você falou?
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 Duma certa maneira tem, com algumas restrições. O governo quando deseja, o governo quando deseja uma determinada lei, ele, se achar que não, se ele achar que não há necessidade de consultar a câmara ou pedir aprovação da câmara, ele através de um ato institucional ele define a situação e o ato institucional pela constituição criada pela, pela revolução, ela não pode ser julgada pela justiça. Ninguém pode se levantar contra um ato institucional alegando que ele é contra a lei ou contra os princípios da lei, contra o direito universal. A, a revolução proibiu que qualquer ato institucional fosse apreciado por qualquer corte de justiça do país. Então o governo tem duas armas ou tem a câmara dos deputados com maioria e todo projeto que ele mandar pra câmara é, automaticamente ele é aprovado, ou ele tem em segundo recurso o ato institucional que não pode ser julgado por ninguém.
D
 Me diz uma coisa, e essa corte de justiça, você ainda não tinha falado sobre a justiça, em termos de como funciona (sup.)
L

  (sup.) Sobre justiça. A justiça funciona em várias etapas. Existe o, um tribunal baixo, existem tribunais de recursos, até se atingir o supremo tribunal que é a corte maior. Então, por exemplo, existe um, num litígio qualquer as partes entram na justiça pra reclamar direitos, então o juiz mais baixo, estou procurando falar num, num vocabulário ma... menos técnico, vo... o, o juiz duma, duma faixa mais baixa julga e o perdedor se não se conformar, dependendo de, de ter meios, meios jurídicos, ele então apela daquela sentença, não se conforma com aquela sentença e apela pra um tribunal acima. Esse tribunal acima julga e existe um terceiro, uma terceira, um terceiro recurso, e dessa maneira atinge até o supremo tribunal, quando os, eh, quando os casos são de, de inconstitucionalidade. Então o supremo tribunal julga quando, quando fere a constituição, quando alguém alega que feriu a constituição, determinada sentença ou determinado ato feriu a constituição, então o supremo é que julga. O supremo antes da revolução tinha, tinha também atribuições de julgar o presidente da república num processo qualquer. Hoje já não dá mais esse direito. E o supremo tribunal ... Por exemplo, nas outras câmaras a quase totalidade dos juízes entram por concurso e no supremo tribunal os juízes são nomeados e aprovados pelo, nomeados pelo presidente e são aprovados pela câmara, a nomeação do presidente. Então cada dia que passa e cada governo que passa fica mais difícil contrariar o governo. Então nós chegamos a um ponto de atingir exatamente aquela situação antes de trinta, onde o governo era dono de tudo, havia uma capa de democracia mas ... (pausa seguida de ruído de gravador sendo desligado).