L
 (inint.) se eu posso fazer assim como se fosse uma polarização? É (inint.) né? Não custa nada. Olha, dinheiro e saúde quanto mais melhor. Certo? Justo? Agora o dinheiro tem sido responsável por tudo de mau que tem acontecido e por muita coisa boa. Mau por exemplo porque ele é o grande responsável pelas grandes, pelas grandes guerras, porque é por causa do dinheiro que elas ocorrem. E acredito inclusive que a justificativa de que a guerra, eh, existe em função da ocupação de maior área de terra por povos que cresceram, cuja densidade demográfica explodiu, eu acho muito relativo, porque todos os povos cabem dentro das suas, dos seus territórios. O problema não é bem esse. É o que representa o território do outro. Nós temos agora por exemplo muito próximo de nós ... Por que que houve essa guerra, essa última guerra? O homem deixará de ir à lua o dia que ele não tiver petróleo pra botar no seu pe... no seu, na sua nave espacial. E isso não é dinheiro? É. Porque o, o homem, desde que começou a observar o petróleo nas suas múltiplas, nos seus múltiplos derivados, ele passou a ver que aquilo representava realmente o ouro negro, e quanto maior for o, a quantidade de petróleo açambarcada pelo povo, mais poderoso esse povo em todos os sentidos, econômica e financeiramente. Porque existe economia e finança, hoje, modificado completamente. Você há de convir por exemplo que houve uma época em que se confundia economia com finanças. Hoje eco... ahn, finança e economia são dinâmicas. Porque ... Vamos tomar por base certos países, por exemplo, o Brasil, nosso. Financeiramente mal, economicamente bem. Por quê? Porque ele ainda continua mantendo su... no subsolo as suas maiores jazidas, quer dizer, estão ainda inexploradas. E isto representa prum povo uma economia. Porque o dinheiro é, o dinheiro é pa... é transitório, o dinheiro ele hoje vale muito, amanhã não vale nada. Me lembra por exemplo mil novecentos e vinte e nove, a Alemanha fez uma transformação no seu dinheiro em que mil marcos passou a valer um. Então, o indivíduo vinha com uma carroça de dinheiro pra não comprar nada. Então o dinheiro é muito instável, o que representa realmente um mal prum povo, em funções de, de, de grandeza, é o seu lado econômico. É a mesma história por exemplo dos nossos amigos do além-mar, Portugal: situação finança muito boa, econômica péssima. Por quê? Não tem donde tirar. Quer dizer, economizou dinheiro, mas ele repõe como? Porque o dia que acabar o dinheiro onde é que ele vai buscar reservas pra repor? Não tem. Então o problema é esse. Dinheiro é isso. Dinheiro é uma soma de fatores representada por um papel pintado que serve pra comprar as coisas, até as consciências. Cada uma tem um preço. Mas é o grande responsável pelo estresse. Quer dizer, o indivíduo que não tem dinheiro ele é um estressado, porque ele quer ganhar, e o que tem muito, tem, está estressado porque tem medo de perder. Então o dinheiro é bom no meio. Nem muito, nem pouco. Porque imagina por exemplo você ganhando hoje quinze bilhões da loteria esportiva. Que que você vai fazer com ele? Você vai dizer assim: bom, eu vou fazer isso, vou fazer aquilo, vou fazer aquilo outro. Mas vai chegar um momento em que você perde a motivação de viver. Porque a conquista do homem do seu bem-estar é, é uma das características das, do ser humano. Quer dizer, ele quer galgar posições em que o homem, eu quando falo homem é em tese, é no espírito da aventura, quer dizer, ele quer ganhar, de alguma maneira, alguma coisa usando o seu, os seus, os seus próprios recursos. E se a sorte lhe bafeja com quinze bilhões de cruzeiros, eu vou confessar a você, com quarenta e sete anos, eu vou passar a pescar só, não vou fazer mais nada. Porque só o que aquilo vai me render de juro. Agora será que eu vou dormir? Será que os amigos não vão aparecer a todo momento: ô, você se esqueceu de mim! Certo? Problema de banco. Banco é outro problema muito sério. O banco só é bom pra quem não precisa dele. E por uma razão muito simples. Eu não sei se... O senhor é comerciante? [Sou. (fala do circunstante)] Muito bem, se o senhor é um comerciante que tem saldado suas dívidas em absoluta prazo, gozando dos descontos que a, a, as firmas lhe dão, o senhor é um bom comerciante pra si, pro banco é péssimo. E explico por quê: só é bom, cliente no banco, aquele que vai lá e pede. Mas pra pedir ele tem que ter saldo médio e saldo médio, se eu tivesse ou se ele tivesse, não ia pedir dinheiro no banco. É uma coisa lógica. Se eu tenho saldo médio em banco, por que que eu vou pedir dinheiro no banco? É porque eu tenho. Então o banco é pra servir a quem tem, não é pra quem não tem.
D
 Como é esse saldo médio? Como é (sup./inint.)
L
 (sup.) Saldo médio é uma, é uma conta que você tem, vamos admitir, você tem quinhentos cruzeiros, então se você permanecer com esse saldo durante três meses, você pode tirar lá um milhão e meio. O banco lhe empresta um milhão e meio baseado no seu saldo médio, que são três vezes mais aquilo que você tem lá guardado. Então, ele não vai te emprestar um milhão e meio, ele vai te emprestar um milhão, porque quinhentos são seus. Certo? Então ... Mas você vai pagar sobre um milhão e meio o seu jurozinho e tudo mais. Se no dia do vencimento você não chegar lá e reformar o título e passar dois dias, ele lhe cobra um jurozinho de mora a título de demora. Mas você já fica na próxima vez já com sua conta balanceada, porque você não pagou no vencimento certo. Quer dizer, então banco é uma instituição que serve a quem tem e não a quem precisa. E o problema de finanças, não é que vem aí? É, é aquela historiazinha de que finanças dá 'status'. Você sabe, né, 'status' é aquilo que a gente não é e mostra pros outros para que os outros pensem que realmente a gente seja. Então a gente aceita. Fulano é rico. Ótimo. Diga que eu sou rico, não tem problema, não vou brigar não. Agora, na hora de pagar as contas eu digo: escuta, eu sou rico, você me empresta quinhentos cruzeiros, aí? Ah, não posso. Ué, mas o rico não sou eu? Não é verdade? Quer dizer, finança é isso. É, é essa situação que a gente às vezes desfruta e que pros outros ... Mas que, na realidade, tem muito pouco valor. Se você tiver muito dinheiro e não investir bem, você ... A finança não representa nada no fim dum certo tempo e na inflação está aí pra comer. Você vê que esse ano nós tivemos cento e trinta e oito por cento no aumento da carne, o governo queria doze por cento anual toda a inflação. O governo aumentou a taxa ro... a taxa rodoviária em cem por cento, quando na realidade ele queria que a inflação atingisse doze. Ah, o feijão está oito contos o quilo, quando na realidade ele devia estar custando um conto e duzentos. Nunca houve possibilidade do feijão custar mais caro que arroz, hoje o feijão custa mais caro que o arroz. Quer dizer, isso é 'sui generis' no mundo. A cultura do arroz é, é muito mais difícil que a cultura do feijão. Feijão você joga em cima dum telhado ele nasce. O arroz tem que ter cultura específica. Quer dizer, nós chegamos no Brasil numa posição tal, em que o feijão que no, que é uma cultura simples, custa mais caro do que o arroz. Quer dizer, então, partindo disso, isso é que é finança pra eles. Pra mim não. Pra mim isso é burrice mesmo. É, porque não posso entender por exemplo que nós temos uma indústria de base, indústria de base é aquela que serve pra fazer todas as outras. Então o automóvel por exemplo que constitui uma indústria de base, pesada, começou a ser fabricado em mil novecentos e cin... sessenta, no governo do Juscelino. Depois as is... eram realmente capitais nossos, depois delas montadas, porque é muito cômodo isso, você montar com seu trabalho uma indústria e vir um país de uma moeda forte e comprar por três patacas, porque é o que foi que aconteceu. O capital nacional por exemplo entrou na Fo... na Willys e, e eu sei porque meu pai é acionista da Willys, e hoje a Willys pertence à Ford. Veio pra cá uma firma est... italiana, um consórcio francês, a Simca, e montou a Simca do Brasil, e hoje é Chrysler do Brasil. Veio pra aqui a Chevrolet, a General Motors, hoje é General Motors. Então, nós estamos com a General Motors, estamos com a Chrysler e estamos com a Ford. Quer dizer, as três maiores indústrias de automóvel dos Estados Unidos estão no Brasil hoje, comprando a nossas fábricas a preço de banana. Por quê? A culpa é do americano? Não, a culpa é nossa mesmo, entendeu? Quer dizer, isso é que é finança, mal dirigida, mas é. De maneiras que o problema, se a gente tiver que falar mesmo, eh, tem que dizer isso, porque, eh, eu nunca tive medo de dizer que o governo, eh, está enca... tomando medidas de, que eu não sei aonde é que nós vamos parar. Eu não sei se ele está provocando o povo, porque eu, eu que estou aqui perto de um supermercado, eu estou vendo isso diariamente. E falando em supermercado, devo dizer a você ... Que que você imagina de supermercado? Você pensa que é nacional, os supermercados?
D
 (inint.) parecem.
L
 Não são não, só tem um. Todos os outros são capitais estrangeiros. E quando o nosso ministro da Fa... Agricultura, Cirne Lima, pediu demissão do governo, da, da secretaria de Agricultura do governo do presidente Médici, na carta ele diz que toda a nossa economia estava sendo desviada. Hoje muito pouca coisa é nacional. E por isso, no, aquela carta não foi divulgada. Eu tenho. Mas ele já vem dizendo: desnacionalização. E não sei se já observaram uma coisa, o supermercado vende desde um quilo de sal a um avião hoje. Automóveis, barcos, lanchas. E se observar (sup./fala do circunstante/inint.) e se observar direitinho, o senhor vai ver e a jovem que só existe um ramo de negócio que eles não têm, e é por isso que hoje é uma verdadeira proliferação: óticas. Porque o governo não permite ótica dentro de lojas que não sejam realmente especializadas. Porque ótica é uma casa altamente especializada, você não encontra em supermercados ótica. É proibido. Então, hoje, nasce, todo dia nasce uma ótica por aqui, porque elas não estão ... A, as casas, esses supermercados não podem ter ótica. Todo dia está nascendo ou está fechando uma série de casas pra abrir ótica. Porque no supermercado não tem ótica. Porque se tivesse, também estariam fechando. Porque o, o comércio normal, o comércio tradicional que nós conhecemos, de cada esquina um armazém, uma quitanda, um bar, uma padaria, desapareceu tudo. Por quê? Porque eles tomaram conta de tudo. E aí diz assim: mas por que que tomaram conta de tudo? Porque é muito cômodo o senhor chegar no fim do mês e pagar um imposto por uma estimativa. O senhor no ... O senhor vendeu oitocentos milhões de cruzeiros, um bilhão de cruzeiros, o senhor paga quarenta milhões de imposto. É muito (sup./inint./fala do circunstante) os supermercados eram por estimativa. Quer dizer, abriu um supermercado e pronto. De acordo com a área, de acordo com o que vendeu o primeiro mês, vai ser pago durante um ano. E a tendência do supermercado é cada dia vender mais, então é muito cômodo realmente você abrir um supermercado, vender, pagar quarenta milhões, vender oitenta milh... vender oitocentos milhões, vender um bilhão de cruzeiros, o seu imposto é fixo. Ora, ótimo. [Isso eu não sabia. É a primeira vez (sup./inint. fala do circunstante)] O senhor não sabia disso? Pois eu sabia. [(sup.) Eu também sou comerciante e pago aquilo que eu ganho (sup./inint./fala do circunstante)] O senhor paga o imposto de circulação de mercadoria. Quer dizer, to... todo mês o senhor paga uma importância, se vendeu menos, paga menos, vendeu mais, paga mais. Lá não, lá vendeu mais paga menos, vendeu menos, paga menos. Quer dizer, é o tipo da equação que eu não entendi até hoje. E por isso é que nós temos aqui, olha, não precisamos sair não, se eu lhe disser que em Cascadura tem dez supermercados, não acredita. Dez. Um de frente pro outro. Pague Menos aqui, Pa... Coma Bem ali, Casas da Banha ali, Leão ali, Mercado Internacionais lá, Ideal, tem tudo aqui. Tem de tudo. Qualquer mercado que, Disco, eh, Mar e Terra, tem tudo aí. Está tudo aí espalhado por aqui.
D
 Agora que operações o senhor efetua com o seu dinheiro? O senhor joga na Bolsa, o senhor investe?
L
 Eu como hoje e me visto.
D
 Mas, eh, como o senhor aplicaria o dinheiro?
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 Se tivesse?
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 É.
L
 Ah, se tivesse é aquela história que eu lhe perguntei: que que ele é capaz de fazer com quinze bilhões? Se eu tivesse, não sei. Eh, evidentemente que eu ia pensar por exemplo no futuro dos três. Eu tenho três filhos e manda o bom senso que eu pensasse nele. A primeira coisa era dar um imóvel pra cada um, para cada um tivesse seu teto, o resto pra mim é secundário, o dinheiro pra mim não é fundamental não, o dinheiro pra mim é meio, nunca foi fim, nunca foi fim.
D
 Apesar disso, o senhor deve saber como funciona por exemplo a Bolsa de Valores.
L
 Não, a ... Não, a, a Bolsa de Valores, ela, quando trabalhava sem assessoria do governo, ótimo. O governo entrou, estragou. Porque o governo sempre foi mau administrador. O governo sempre administrou mal. E a prova é que houve uma euforia em setenta e um, gente que pegou, eh, vendeu até apartamentos, são loucos, venderam apartamentos, venderam automóvel e la... e compraram ações da Bolsa e ela, naquela euforia, realmente muita gente ganhou dinheiro, mas é preciso você entender que quando alguém ganha dinheiro, alguém perde. Nunca ninguém ganha junto. Se você ganhou é porque alguém perdeu. Certo? Pois bem, o governo resolveu então botar um freio. Mas ele freou de uma tal maneira que rebentou a boca do cavalo, o cavalo não pode mais nem mastigar. Porque, eh, quem é que quer saber de Bolsa de Valores hoje? A Bolsa passou a ser uma coisa que só pode investir lá quem tem muito dinheiro. Eu poderia investir na Bolsa, o senhor seu pai talvez pudesse também naquela época. Chegava lá: escuta, eu quero, eu quero mil ações da, da Paulista, eu quero mil ações da Acesita, eu quero mil ações da Mannesmann, da Souza Cruz. Porque o senhor sabia que a sua economia, quando na pior das hipóteses, o senhor podia não ganhar, eh, o que o senhor investiu, mas pelo menos vinte ou trinta por cento daquilo que se investiu é um alto negócio. Mas acontece que havi... não podia mais, porque a Bolsa, ela só pode subir uma ação dez por cento e por dia. Sabia disso? Então ela só, ela só [(sup.) Dez por cento (inint./fala do circunstante)] É, só. E então o governo tolheu. Então o que que aconteceu? Nós deixamos de ser aci... acionistas, porque passou a ser acionista quem? Souza Cruz, as grandes empresas que podem investir e esperar lá dois, três anos. Nós não podemos esperar dois anos de investimento. O nosso investimento tem que ser a curto prazo. Nós investimos hoje, pra daqui a dois meses tirar. Evidentemente compramos por um cruzeiro, ela deu um e quarenta, daqui a dois meses nós tiramos o nosso dinheiro. Ou reinvestimos ou usa... aplicamos em outra coisa. Mas do jeito que a coisa ficou, quem é que está ganhando dinheiro com Bolsa de Valores? Ninguém. Eu, que eu saiba, ninguém. Eu vi muita gente perder. Mas perder mesmo. Eu vi por exemplo gente comprar ações do Banco do Brasil a cinqüenta contos, hoje está vinte não sei o que ou dezesseis. E eu pergunto o seguinte: quem é o responsável pelo Banco do Brasil? Petrobrás, quem é que é o responsável pela Petrobrás? Não sou eu. Mas as particulares continuam, as ações particulares continuam mais ou menos dentro do esquema que o governo traçou, obedecendo a uma regularidade. E a, e as do governo? Banco do Nordeste, a, aquela outra, que eu entrei também, a, a, aquela do Amazonas, é a Side... Como é? Siderama. Estou esperando até hoje. Nem na Bolsa foi lançada ainda. Os fundos de investimento que fez a riqueza do Japão, que fez a independência econômica do Japão e financeira, no Brasil que que aconteceu? Eu com sacrifício fiz um plano curto, de trinta meses, no Halles, as ações que na época a, o, as cotas valiam, naquela época dois cruzeiros e oitenta centavos, hoje eu estou lá com mil e quinhentas cotas, quer dizer, um milhão e meio a setenta e cinco centavos, quer dizer, eu estou perdendo dinheiro. O governo devia pelo menos garantir o meu investimento, o meu dinheiro, eu não quero mais não, me dê o meu milhão e meio. Por que que só me pagam setecentos e cinqüenta cruzeiros (interrupção/fala de outro circunstante/sup.) não, a mim, não.
D
 Nós estávamos falando das ações quando o senhor interrompeu.
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 É, o problema de ação foi esse, que o go... do ... Enquanto o particular a... agiu, a coisa foi realmente eufórica. Quando o governo resolveu botar disciplina à moda dele, entre aspas, acabou a Bolsa. Nunca o governo deve in... Eu acho que o governo tem uma finalidade diferente, eu acho que o governo deve defender aquilo que pertence ao país na sua, na sua grandeza maior. Agora deixa o particular. Deixa o particular trabalhar, porque nenhum país do mundo, a não ser na Rússia, não sei, nunca estive lá, mas deve, deve existir alguma coisa diferente, porque a Rússia é hoje uma potência e deve ter havido alguma coisa diferente, porque o governo é dono de tudo, mas ele deve ter feito alguma coisa diferente daqui, da nossa. Porque hoje ele marca, an... anda 'pari passu' com as maiores potências do mundo. Quer dizer, ele tem bomba atômica, ele tem teleguiados, ele tem espaçonaves, enfim, vamos, não vamos querer também achar que pelo fato de ter um regime que não é, não comunga com o nosso, que não, que não, não seja um país desenvolvido. Haja visto que na Rússia até mil novecentos e setenta existiam cento e cinqüenta mil médicas. Cento e cinqüenta mil médicas. Onde o problema lá de saúde é levado a sério, é encarado com seriedade. Quer dizer, duas coisas: o problema de sa... de saúde e o problema de armamento. Então, hoje, a, a, as paradas militares na Rússia são demonstrações daquilo que eles po... que eles têm de alto poder bélico. Mas não descuidaram do problema da saúde. Então o, esse problema de Bolsa, problema de ações é um problema em que o governo tem que reformular, tem que deixar isso como um ditado que diz que a tenda quer quem nos entenda. Não adianta você botar um general dentro dum banco e ele não entende de banco, ele entende de caserna. É a mesma coisa que pegar um engenheiro e botar dentro de uma farmácia. Ele entende é de engenharia, não é de, não é de droga. Se botar um veterinário dentro de um, dentro dum hospital, não vai dar. Então eu acho que cada um no seu lugar. Militar tomando conta daquilo que lhe confere pela condição. O civil, naquilo que lhe confere a condição, profissional ou não, cada um com a responsabilidade e cada um deve fazer aquilo que entende. Agora trocar não dá, não dá mesmo e o resultado está aí. Aí o circo pega fogo, o culpado é a, culpado é bê, culpado é cê, até Cristo é o culpado no fim. Quando não tiver ninguém mais pra culpar, é o pobre do Cristo que vai ser o culpado. De maneiras que nós estávamos nas ações e as ações levaram a gente a isso, mas acho que ainda tem tempo de se recuperar e o país também, porque no, já esteve pior. Caminhou certo, não sei se ... Acho que o êxito e, e o poder cresceu na cabeça de muita gente, né? Temos um ministro da Fazenda que, eu não sei, é intocável, faz, desfaz, ninguém diz nada, vem na televisão e vem no rádio, na imprensa e diz que não vai permitir que a carne aumente, no dia seguinte ela some e aumenta, quer dizer, desmoralizando o governo, e fica todo mundo quieto, entendeu? Enfim, vamos nós.
D
 Existem outras operações que um cliente pode fazer num banco, além de empréstimos. O senhor falou mais é na, no problema do empréstimo.
L
 Não, mas eu ... Mas escuta, espera aí. Mas é porque o banco foi criado com essa finalidade. O banco não foi pra pagar IN... aposentado do INPS, porque o INPS tem suas instalações, use lá as dele. E o governo é muito cômodo também em usar as instalações dos outros. O governo tem hoje imposto de renda cobrado no banco particular, o INPS é pago nos bancos particulares, não sei se existe vantagem ou não. Mas o fato é que o governo hoje dispõe de um número de funcionários bancários de alguns milhares, quando na realidade ele não tem isso tudo, ele u... usa dos outros. Mas o banco tem uma mercadoria. Qual é o ramo do senhor? [Meu? Móveis. (fala do circunstante)] O senhor vende móveis. A mercadoria sua é móveis (sup./inint./fala do circunstante) banco é dinheiro. A mercadoria do banco é dinheiro. Por conseguinte, quem vai comprar alguma coisa no banco, é dinheiro. Quer dizer, a finalidade principal de um banco é essa. Você diz: bom, mas ele financia. Ham, ham, financia, financia da seguinte maneira: você vai comprar um consultório, custa trinta milhões, ele financia os trinta milhões, mas você vai pagar sessenta. É, então, é, é um financiamento muito engraçado, entendeu? E se, por qualquer motivo, você não consegue saldar dentro daquele período, você é retomado. De maneiras que o banco é uma instituição que a mercadoria é dinheiro, é juros. Pra mim é essa a finalidade de banco. Saiu daí, é história. E só ... E veja bem, que diferença faz entre financeira e banco? Não sei até hoje. A financeira financia automóvel, financia casa, financia, eh, férias, financia, enfim, viagem à Europa. E banco que que faz? Mesma coisa. Deve existir alguma jogada, entre aspas, que separa uma financeira dum banco. Eu não sei, mas deve existir, porque hoje estão abrindo muitas financeiras. Deve existir algum, alguma meca, deve existir alguma meca, porque não abre financeira à toa, não.
D
 Agora, tem gente que faz, eh, operações assim fraudulentas com o dinheiro. Que operações assim desse tipo o senhor conhece?
L
 Fraudulentas como? Fraudulentas pra mim por exemplo é cheque sem fundo, fraudulenta pra mim é fabricar dinheiro falso, eh, fraudulenta pra mim é o indivíduo, eh, eh, vender um terreno dentro duma lagoa, fraudulenta pra mim é o indivíduo que vende o que não é dele, quer dizer, e fraudulenta é o indivíduo que, que compra uma determinada mercadoria, diz que é importada e é fabricada aqui em Bonsucesso, né (inint.) há muitas maneiras de fraudar o dinheiro. Não basta, por exemplo, fabricá-lo falso não, aplicá-lo mal é uma forma de fraudar o dinheiro, não acha?
D
 De certa forma, sim. Mas aí o prejuízo é da pessoa que aplica (sup.)
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 (sup.) Eu não sei não (sup.)
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 (sup.) Leva prejuízo (sup.)
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 (sup.) Porque ninguém joga dinheiro fora. Se ele fez, é porque era interesse, tem algum interesse escondido, que a gente não sabe, porque se soubesse prendia ele, né? É ou não é? A gente não sabe qual é a finalidade que está ... Porque ni... eu nunca vi ... Porque maluco é aquele que rasga dinheiro. Agora o indivíduo jogar dinheiro ... Eh, eu já tenho visto por exemplo o indivíduo empatar, fazer negócios, sabendo que está perdendo dinheiro, porque ele cria uma firma fantasma que só dá prejuízo. Uma dá lucro, na outra dá prejuízo, então ele divide. Eu co... há indivíduos. É uma forma de fraudar o dinheiro e o fisco. Ele constitui uma firma honesta, direitinha, que dá lucro, trabalha certinho, e tem uma firma, uma outra fábrica de alguma coisa que só dá prejuízo. É uma forma de fraudar o dinheiro essa, também.
D
 Mas aí como seria e... essa fraude?
L
 Como seria? Você, por exemplo, você tem uma firma, uma fábrica de não sei o que ou uma loja de ... O seu pai, por exemplo, ele tem uma fábrica de, de móveis, vamos admitir, você tem uma fábrica de bolsas. A fábrica de móveis dá lucro, a fábrica de bolsas dá prejuízo. Mas vocês são sócios, então descarrega o prejuízo da fábrica de bolsas na fábrica de móveis, a firma é a mesma. Ou então bota diferente os nomes, entendido, uma firma dele tem um nome, a sua tem outra, mas são só 'pro forma'. Porque são os, os sócios são os mesmos, mas os nomes ... A razão social é a mesma, nome é diferente. Então a dele dá lucro, a tua dá prejuízo. É uma forma de fraudar. Eu conheço vários que fazem isso.
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 Agora a gente costuma definir as pessoas, também, eh, através da relação que elas mantêm com o dinheiro. Por exemplo a gente atri... atribui a, a um homem certos traços de per... personalidade de acordo com a maneira como ele trata o dinheiro, né, como ele se relaciona com o dinheiro.
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 Bom, bom, há pessoas que vivem em função do dinheiro, é claro (inint.) eu conheço também muitas pessoas que o dinheiro é o Deus, eh, o dinheiro pra eles é tudo. Talvez até se eles hoje pudessem, andassem com um ferrinho no bolso, eles passariam as notas pra botar no bolso e o, o Santos Dumont, essa nota de dez cruzeiros, já viu como é que tem? Que tem o chapéu? Ele, aquele chapéu protegia, então, quando ele tirasse o dinheiro do bolso, o Santos Dumont botava a mão assim para o sol não atrapalhar, porque não sai dali. É agarrado ao dinheiro. Quer dizer, esses não vivem, esses são escravos do dinheiro. Eu desejo que o dinheiro seja meu escravo. Posso não conseguir. Podemos viver bem, relacionados bem, mas entre eu ter que ser escravo do dinheiro e o, o dinheiro ser meu escravo, ele vai ser meu escravo, tem paciência, eu não vou ser escravo dele não. O meu relacionamento com dinheiro é pra isso, só na hora que eu preciso dele e depois vai pro seu lugar. Dinheiro, eh, pra mim, continua sendo um meio de conseguir as coisas, não o fim. E olha ... Os senhores são, o senhor é israelita? [Sou israelita. (fala do circunstante)] Estão dando um exemplo pro mundo, os 'kibutz', as cooperativas. É uma forma de substituir o dinheiro. Vamos trocar. Você produz trigo, eu produzo feijão. Você me dá o trigo, eu te dou o feijão. É o cooperativismo. Essa que é a solução. Mas não agradou muito não porque alguém chiou e fizeram eles brigarem com os árabes. Porque o, o judeu mesmo e o árabe mesmo não estão querendo brigar não, porque eles vêm brigando há muitos anos (estalos de dedos). A guerra é mais filosófica, é religiosa. Mas essa agora não, essa agora foi de experiência de armas modernas e o, e o petróleo que está lá naquela zona, tá? Por isso é que eles brigaram. Porque de repente não serve mais a briga. Acaba. Por que que acabou? Porque o Kuwait, a Arábia Saudita cortaram o petróleo pro Estados Unidos. Sem petróleo aquilo não anda. E lá também tem bandalheira. Watergate está aí mesmo pra provar. Quer dizer, quando eles sentiram que por trás dessa história toda: China, China. Lá por trás da Rússia tem um perigo tremendo que é para o mundo, não é só pra Rússia não, o perigo amarelo. Eles vão ter a sua época. São setecentos mil homens em armas, com a mentalidade de que morre aqui, vai nascer ali. Então pára a briga porque senão a China entra nisso e não vai parar mais. A China tem bomba atômica hoje, tem armamentos poderosos, entendeu? Quer dizer, então ... E tem setecentos mil ho... em armas. Não quer dizer que seja a população em condição de guerra não, é gente que está mobilizada para qualquer momento. Setecentas mil, não é brinquedo não. Então você vê que dinheiro, virou, mexeu, dinheiro.
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 Você vê, as pessoas são classificadas socialmente de acordo com a posse do dinheiro, não é?
L
 Perfeitamente. Mas por quê? Porque o mundo está dividido em duas, em dois, em dois, em dois aspectos: os países capitalistas e os países socialistas, não é? Nós somos pseudocapitalistas. Eu não conheço no Brasil nenhum capitalista. Capital pra mim é um Rotschild, é um Rockfeller, entendeu? É um, são os Cabot Lodge, né? Agora, eu pergunto: no Brasil, quem é que você conhece capitalista? Não conheço.
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 Depende, né? (sup.)
L
 (sup.) Estou procurando capitalistas. Eu (sup.)
D
 (sup.) Em relação à média da população (sup.)
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 (sup.) Já fui capitalista, porque fui capital durante muitos anos, morei na capital do país. Agora deixei de ser capitalista, agora sou, sou ruralista, talvez, não sei. Capitalista não tem no Brasil. Não tem aqui capitalista. Capitalista é aquele cara que está ... Por exemplo nós tínhamos homens ricos: os Matarazzos, Pig... Pignataris, os Peixoto de Castro. Mas a gente pode contar no dedo. É um Correia e Castro, um Magalhães Pinto. Homens ricos, mas não são capitalistas. Capitalista é coisa muito séria. Capitalista é um país, é um estado, capitalista é um estado em potencial. Quer dizer, não é, não é homem rico. Homem rico, nós temos alguns homens ricos no Brasil, alguns, mas capitalistas não conheço nenhum, lhe confesso que não conheço nenhum homem capitalista no Brasil. Conheço homem de alguns recurso, mas capitalistas não. O senhor conhece algum? [Bem, pra mim o que ela falou (sup./inint./fala do circunstante)] Não. Não. Porque [(sup.) É claro que comparado com um Rockfeller ou com, com um Rotschild, com um Ford (sup./inint./fala do circunstante)] Ford, exato. Esses pra mim são capitalistas. O resto pra mim não é não. Homens, levam uma vida relativamente fácil, homens sem problemas. Quer dizer, pra nós, porque eles deve ter muito mais problemas do que a gente. Porque eu acho que não é, o, o difícil não é ganhar dinheiro não, o difícil é segurar o dinheiro. É ou não é?
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 Às vezes.
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 Não, às vezes não. Tenta. O dia que você ganhar dinheiro, você vai ver que não foi tão difícil você ganhar. Agora você vai ver como é difícil você segurar ele. Porque começam a te oferecer uma porção de vantagens. Ora, se alguém te oferece alguma vantagem, por que que não fica com ela? É ou não é? Ninguém oferece nada pros outros assim. Quem é que vai botar azeitona na tua empada? Quem? Então se é vantajoso, todos dizem: não, mas é porque você tem recurso. Muito bem, então vamos fazer o negócio. Olha, olha o meu, heim! E nesse olha o meu, você já se comprometeu com ele que você não sabe pra, até quando. Porque ele: olha, escuta, aquele negócio que eu te arrumei, você viu, ó, ó. E você vai ficando presa pelos lados. Aí entra o problema do, sentimental, você fica penalizada, aí você começa dando. E aquele, amanhã, traz mais outro: olha aqui um amigo que pode te ajudar e tal, tem um negócio bom pra você. É mais um que te agarra. Aí, quando o negócio começa a ficar ruim, eles não vão embora não, eles continuam. Então você vê, é muito difícil segurar. É mais difícil segurar o dinheiro do que ganhar.
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 Agora pra ganhar o dinheiro, né? Eh, como é que as pessoas, eh, qual o tipo de contrato de trabalho que o senhor conhece? Por exemplo o senhor trabalha ...
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 Bom, contrato, nós temos uma série enorme de contrato de trabalho. Nós temos o trabalho assalariado, nós temos o trabalho por conta própria, quer dizer, que é o autônomo, temos o trabalho do indivíduo altamente especializado, quer dizer, temos o trabalho do indivíduo por peça, não é? Quer dizer, há o, há o indivíduo, pra aí no caso dele, por exemplo, há o entalhador, há o estucador, há o, o envernizador, há o, o, enfim, a série de, de, de profissionais que eles podem ter lá como assalariados da fábrica, mas pode ser sob contrato pra produzir. Você vai fazer, você vai fazer o lustra... a lustração do móvel, o outro, você vai cortar a madeira, o outro vai fazer a montagem, não é? Enfim, tem o espelhador, enfim tem uma série de ...
D
 E o seu trabalho, como é que é? O senhor trabalha por conta própria?
L
 Eu sou funcionário do estado e tenho a minha, tenho a minha parte profissional de autônomo. Eu trabalho diariamente no estado, dou ao meu trabalho de oito ao meio-dia e na parte da tarde então eu me dedico à minha vida particular. Quer dizer, essa é, é a ... Você está vendo? É uma forma. São ... Eu, eu tenho duas formas, eu tenho a forma que o governo me dá um salário e tenho a forma autônoma, quer dizer, eu ganho pelo que eu faço. Quer dizer, formas de ganhar dinheiro existem milhares de formas. Mas pra mim só tem uma forma de ganhar dinheiro. Pra mim. Porque conceito de honestidade é uma coisa que mudou muito. Pra mim, eu só acho que ganhar dinheiro de uma forma honesta. Posso estar até errado. Posso até estar er... raciocinando errado, mas eu acho que a única forma compatível com a educação que eu tive é, é de ganhar dinheiro honestamente. Pode, pra uns ... É, é, é o que eu disse, né? O que é honesto pra um, hoje não é pro outro. O conceito de moral, o que era imoral pra um não é mo... não é imoral pro outro. Eu acho que pra mim a única forma de ganhar dinheiro é honestamente. Às vezes os meus filhos me chamam de quadrado e eu fico pensando, mas eu sou conservador, porque acho que conservar o que é bom não é ser quadrado não. Eu acho que conservador ruim é o que conserva o que não presta, mas conservar as coisas boas eu não vejo nenhuma quadradice nisso não. Mas eles acham que eu sou meio quadrado, porque a minha calça não é, não é pantalona, meu sapato não é sapo e a minha camisa não é colorida. De maneiras que ... E o meu cabelo não é grande. Que que eu vou fazer?
D
 E há pessoas que pra asse... assegurar as coisas que conseguiram, eh, recorrem a certos recursos, né? Por exemplo, o senhor pode sofrer um acidente, ou então o senhor pode ...
L
 Perfeito. Mas pra isso existem os seguros.
D
 O senhor, eh (sup./inint.)
L
 (sup.) Eu tenho seguro. Tenho seguro de vida. Eu hoje valho muito mais morto que vivo, lamentavelmente. Minha mulher sabe disso. Não devia saber, mas sabe. Eu hoje valho mais morto do que vivo. Que que eu vou fazer?
D
 E que outras espécies de seguro o senhor conhece, além dessa?
L
 Bom, olha, existe um seguro que eu me rebelo que é o obrigatoriedade do automóvel, porque não serve pra nada. Existe seguro de automóvel total em que há uma franquia, também não entendo. Por exemplo, eu seguro o meu carro por um milhão de cruzeiros, se a batida valeu quinhentos, a franquia é de quinhentos contos porque por conseguinte não me segurou foi nada, vou ter que pagar tudo. Até hoje não entendi isso. Se eu me asse... se eu asseguro o meu imóvel contra incêndio, o, e o incêndio queima a metade do prédio, meu filho, eu vou querer receber o seguro todo. Por que que eu vou receber só a metade? [(inint.) existe sem franquia (inint./fala do circunstante)] Pois é, mas existe sem franquia, mas aí onera de uma tal maneira que não justifica. Então eu não entendo. Quer dizer, então há um seguro de responsabilidade civil, aquele que se o senhor atropela, o, o infeliz do atropelado, em caso de morrer, ele recebe dez milhões ou doze milhões. E eu pergunto: e o seu seguro? Você pagou pro terceiro, e no seu caso? Você não é assegurado? Quer dizer, a franquia, muita vez a gente bate, eh, não chega a atingir o, a franquia, então, paciência, o senhor conserta porque não adiantou nada fazer seguro. Então eu não segurei nada, nem o meu dinheiro eu não segurei. Sim, porque eu paguei e não recebi volta nada. Quer dizer, é esse o problema sério do seguro. Porque até hoje ... Seguro de vida, muito bem, morri, recebo. Mas acho que está muito mal colocado isso, muito mal colocado, não tem que ter franquia. Seguro é pra tudo. Arranhou: olha aí (inint.) arranhou. Vai lá, lá onde foi e paga, custe, custe quarenta cruzeiros, custe cem cruzeiros. Pra isso o senhor, senhor pagou um milhão e tanto durante um ano. Arranhou o carro. Bom, eu ... Está aí, ó, está lá arranhado, está vendo lá. Então: não, manda pintar porque o seguro não é pra isso não. Não há seguro pra mor... pra vida. Existe seguro pra vida? Não existe seguro pra vida, então ... Existe seguro, existe seguro de vida, seguro de vida e não da vida. Quer dizer, eu quero um seguro da vida. Não tem. Esse eu faria com muito bom gosto. O resto fiz obrigado, né? Porque a gente tem realmente de pensar que está andando na rua pode ser atropelado, posso ter um infarto e morrer. Mas, olha, eu vou dizer uma coisa: eu até hoje, enquanto eu estou vivendo, eu não estou muito preocupado com a morte não. Mas depois que eu morrer, também não vou, não vou me preocupar nem um pouquinho com a vida. Posso lhe garantir.
D

  Muito obrigada