D
 Vamos ver, o senhor sempre morou no Rio?
L
 Sempre morei no Rio. Eu nasci em Ramos (sup.)
D
 (sup.) Hum (sup.)
L
 (sup.) Em mil novecentos e vinte e cinco e morei no Rio até doze anos atrás, morei em Ramos até doze anos atrás, quando (inint.) me mudei pra Ilha na minha casa própria.
D
 Hum.
L
 Em Ramos eu fiz o meu curso primário, num colégio estadual, fiz meu curso ginasial no colégio Pedro I e o meu curso universitário na faculdade Nacional de Medicina. Casei-me também em Ramos com uma moradora desse bairro, dona N. C. de C. E a minha infância passou-se nesse bairro, bairro naquela ocasião relativamente modesto, um bairro pobre, de subúrbio e que, eh, como eu, eh, descendia de uma família relativamente modesta em recursos econômicos, vivi a minha infância dentro dessas limitações econômicas de minha família.
D
 Hum.
L
 Eh, as minhas, minha, minha vida, minha infância, eh, foi sempre, eh, eh, com certa limitação em relação às atividades sociais, porque a minha vizinhança, o próprio bairro, não tinha ainda naquela ocasião desenvolvimento, eh, de clubes, sociedades que podiam congregar a sociedade local. Então a diversão era o futebol do campo, dos terrenos baldios, era a, a pipa, era, eh, a (pigarro) a bola de gude, pião, eh, os jogos infantis de pular carniça, de brincar de (inint.) e dividindo isso com as atividades escolares. Eh, meu pai, homem do trabalho, pai de sete filhos, sempre um lutador para educar os seus filhos, desses, dos seus sete filhos, três homens e quatro mulheres.
D
 O senhor é o único médico da família?
L
 Sou único médico da família. Eu tenho mais seis irmãos, todos vivos. O mais velho, filho do primeiro matrimônio do meu pai, é hoje general e coman... eh, diretor do departamento de processamento de dados do exército, eh, é também, eh, é membro da so... (pigarro) da Sociedade de História e Geografia do Exército, tem vários cursos no exterior, fala fluentemente, eh, inglês, francês, ele tem, teve destaque assim todo especial no movimento revolucionário de sessenta e quatro e é um homem de muito conceito dentro das forças armadas. O meu, as minhas duas irmãs, as abaixo, a acima de mim em idade, ela, a mais velha é casada com um médico militar, doutor P.C., até recentemente vice-diretor do Hospital Central do Exército. A minha irmã logo acima de mim é casada, contadora, casada também com um militar, é um general reformado do Exército. Eh, abaixo de mim tem mais duas irmãs: a primeira é contadora, funcionária pública do estado, a outra é casada com um engenheiro da Companhia Telefônica, eh, exerce apenas prenda doméstica. O meu irmão mais novo é engenheiro da CEDAG, com curso de especialização nos Estados Unidos. Eh, nossa família sempre se caracterizou pela união, pelo entendimento entre, o espírito de cooperação entre todos os seus membros. Eh, isso tendo como exemplo os nossos pais que foram sempre verdadeiros, lideraram sempre a, a família, lideraram em todos os sentidos a, a união, a, o, pregando sempre o bom entrosamento entre os membros da, entre os membros dentro da família. A (sup.)
D
 (sup.) O senhor falou, só um instantinho, o senhor disse que o seu irmão mais velho, ele é militar, não é?
L
 Militar.
D
 O senhor disse que ele teve uma atuação importante no movimento de mil novecentos e sessenta e quatro. Esse movimento divide a vida política no Brasil em termos de, eh, funções, cargos, a organização política, divide praticamente, não é? Antes (sup.)
L
 (sup.) Eu creio (sup.)
D
 (sup.) Antes e depois, não é verdade? (sup.)
L
 (sup.) Eu creio que sim, porque, eh, o Brasil depo... depois da, da, do governo, eh, de Getúlio Vargas, ele atravessou uma fase de transição e sofreu as influências dos movimentos políticos do mundo inteiro, de todo a, de todo o mundo. Então o Brasil estava numa situação de, mal definida do ponto de vista político e os líderes não, não tinham ainda, eh, tomado uma direção, eh, uma direção definida na orientação política e econômica do país. Passou por uma fase de transição e a revolução de sessenta e quatro, eh, planejando melhor e encontrando o, meios pra poder, eh, através de uma, de um regime um pouco mais austero, orientar a política, eh, do Brasil, ela pôde dar uma, pôde, pôde marcar de fato uma diferença muito grande entre a orientação que se seguia e a atual. É lógico que, eh, o Brasil ainda é um país em desenvolvimento e muitas coisas estão em transição. A, a própria po... política uni... eh, mundial, ele caminha também dinamicamente e o Brasil também a... agora procura acompanhar esse, essa dinâmica da política, eh, internacional (sup.)
D
 (sup.) Agora me diga uma coisa, em termos de, aí ... Porque essa, essa modificação foi uma modificação, digamos, de, de conteúdo, não é, ideológica, assim qualquer coisa nesse sentido, agora em termos de organização do país (sup.)
L
 (sup.) Me parece (sup.)
D
 (sup.) Organização política (sup.)
L
 (sup.) Me parece que do ponto de vista de organização, o país está sendo beneficiado pela orientação traçada pelos, pelos dirigentes atuais, porque parece que está havendo uma política de, de austeridade, de enfrentar a realidade e falar a verdade, como diz o, o atual presidente.
D
 O senhor falou (sup.)
L
 (sup.) Sim (sup.)
D
 (sup.) No atual presidente. O senhor se lembra do, do, dos presidentes anteriores a, ao, como é, ao movimento de mil novecentos e sessenta e quatro?
L
 Me lembro.
D
 Como é que esses homens chegavam à presidência? Era do mesmo jeito que agora? Isso, essas coisas que eu queria saber (sup.)
L
 (sup.) Perfeito (sup.)
D
 (sup.) Entende? (sup.)
L
 (sup.) Perfeito (sup.)
D
 (sup.) Se houve modificações nesse sentido (sup.)
L
 (sup.) Bom, eh, o sistema de, o sistema político houve modificação. A forma com que os, eh, se processava a, as eleições, a escolha dos representantes mudou-se um pouco, porque, eh, como o regime, como o regime do Brasil hoje é um regime mais, de mais austeridade, eh, a modificação na escolha da, dos dirigentes foi também uma, foi um, também um princípio adotado pela, pela revolução de sessenta e quatro, para evitar a descontinuidade administrativa, para evitar uma série de outros problemas que os interesses políticos puramente pudessem prejudicar o desenvolvimento econômico do país. Então, eh, ah, os tipo de eleição hoje à presidência, por exemplo, nós temos uma eleição indireta através (sup.)
D
 (sup.) O que significa isso, eleição indireta?
L
 É porque o, o presidente não é escolhido por sufrágio direto universal. Ele é escolhido através das câmaras, eh, que re... repre... representada pelos seus, pelos dois partidos existentes no país, eles, eh, fazem eleição e essa eleição é, é, é confirmada e o presidente é da escolha, vamos dizer assim, dessa, desse colegiado, colegiado político que se forma, que se forma nas câmaras, pelos representantes do povo nas câmaras, mas não por sufrágio direto universal.
D
 Essas câmaras são câmaras de que, especificamente, eh (sup.)
L
 (sup.) Bom, as câmaras são câmaras, eh, nós temos o poder legislativo, eh, formado por duas câmaras, a chamada câmara alta, que é representada pelo senado, e a câmara federal, representada pelos deputados estaduais, que representam os estados da federação brasileira.
D
 E existe uma câmara estadual?
L
 Existem câmaras estaduais, de menor porte, para a eleição também de seus (sup.)
D
 (sup.) Mas com esse nome mesmo? Câmara estadual? Não.
L
 Câmara estadual.
D
 É?
L
 Câmara estadual.
D
 Agora qual, será que o senhor podia dizer qual é a diferença entre o senado e a câmara dos deputados?
L
 Bom.
D
 Que atribuições eles têm, que funções, qual a diferença entre um senador e um deputado?
L
 Eh, não posso definir com precisão as atribuições de cada poder, cada elemento desse poder legislativo, porque de fato não tenho, eh, idéia assim pormenor da atuação de cada uma dessas câmaras. Mas do que eu entendo é que a câmara, a estadual, a câmara federal e o, o senado, eh, formam, conjuntos, o Congresso Nacional, que é o, o orgão representativo da federação. Ao, ao Congresso estaria afeto a votação de leis, modificações de leis para, que regulam, eh, que regulam o país. Essas leis seriam votadas no Congresso e sofreriam posteriormente a, o aprovo do senado (inint.) e numa nova, numa nova reavaliação pelo senado, eh, modificações que se pudessem naturalmente introduzir nessa leis votadas no Con... na câmara e posteriormente, quando houvesse, houvesse, eh, necessidade, o próprio Congresso reuniria para confirmar, para, para confirmar essa lei. Porém, eh, com a nova sistema político, eh, es... essas atribuições ficaram mais, eh, limitadas em relação a tempo. O Congresso tem um tempo definido para decidir sobre projetos de lei enviados pelo executivo, e se, se o Congresso não se manifestar dentro do tempo delimitado essa lei podia ser transformada em decreto pelo próprio presidente da república, que tem poderes especiais para esse fim, dados pela, pelas leis complementares, eh, da constituição brasileira, votada depois de mil novecentos e sessenta e quatro.
D
 Agora, o senhor falou em presidente, deputado federal, senador. Existem outros, eh, existem outras pessoas com outros cargos, outras funções numa área, porque isso que o senhor falou é numa área, digamos, nacional, federal (sup.)
L
 (sup.) Sim (sup.)
D
 (sup.) Ainda nessa área nacional, federal, ainda existem outras, outras pessoas (sup.)
L
 (sup.) Bom, tem o poder execu... tem, tem o poder ... Depois da, do poder legislativo, tem o poder judiciário, com atribuições próprias desse poder, eh, e o poder executivo fundado pelo próprio governo, é representado pelo chefe do governo. Esse seria o responsável pela execução das leis, eh, votadas pela, pelo poder legislativo. E o poder judiciário para decidir e, e dirimir dúvida a respeito da, da execução dessas leis.
D
 Agora num âmbito assim estadual? Porque a gente percebe que existe uma hierarquia, né, o presidente, o congresso, existe até a praça dos Três Poderes em Brasília, né?
L
 Exato.
D
 Simbólica. O poder executivo, judiciário, o poder legislativo. Agora em termos, eh, mais restrito, regionais, estadual, em termos estadual assim, como é?
L
 Em termos esdaduais, mais ou menos, essa, esse sistema se repete. Tem uma, eh, os governadores, eh, com suas câmaras. Também mais ou menos em menor porte, com as atribuições comuns ao, à, à federação, eh, votando leis, próprias de cada estado, desde que não firam as leis básicas da constituição brasileira. Eh, e o governador seria o poder executivo de cada, de cada estado. Existem governadores, eh, atualmente que não são indicados por votação, quer dizer, são indicados pelo próprio governo federal, eh, desde que esses, essa, essa, esse governo, eh, essa, esse estado, eh, represente um problema de segurança para o país. Então ele poderá receber indicação do governo federal, para ser evidentemente homologada pelas câmaras de cada estado.
D
 Agora, um estado como a Guanabara, por exemplo, ele não é igual ao estado de São Paulo, do Rio Grande de Sul, não é? (sup.)
L
 (sup.) Existe (sup.)
D
 (sup.) Existe uma peculiaridade, aí, na Guanabara (sup.)
L
 (sup.) Em termos, em termos, em termos de dimensão territorial, populacional, naturalmente ele diverge um pouco. Mas me parece que em termos de sistema administrativo do governo, mais ou menos ele obedece um, uma, uma sistemática comum a todos os estados, com peculiaridades próprias. Eh, mas as leis votadas em cada estado não, como não ferem, não podem infringir a consti... a carta máxima da constituição, elas obedecem também a um critério comum. De forma que me parece que o estado da Guanabara, do ponto de vista de legislativo e executivo, ele tem mais ou menos as suas mesmas estruturas do que outros estados, no que me é dado entender.
D
 Quando eu quis dizer, eu, eu, quando eu disse que não era exatamente igual a São Paulo, eu quis dizer o seguinte: que em São Paulo o senhor tem a cidade de São José dos Campos, tem a cidade não sei de quê. No Rio de Janeiro não, o senhor tem o bairro não sei de quê, o bairro do Grajaú, tem o bairro mais afastado, eh (inint.) nesse sentido (sup.)
L
 (sup.) Perfeito. A peculiaridade do estado da Guanabara como, o estado da Guanabara, um estado, eh, recém-formado dentro da federação, já que aqui era a sede da fede... da, aqui era a sede do governo federal, era o antigo Distrito Federal, ele na sua formação ele teve uma, uma peculiaridade própria, dadas as suas dimensões relativamente pequenas do ponto de vista, eh, geográfico, do ponto de vista de suas dimensões territoriais. Então o estado da Guanabara não, não, pelas suas dimensões não teve condições de ter municípios, municípios, eh, separados, individualizados, como existem em outros estados de dimensões maiores, como Minas, São Paulo, Amazonas, Pará. São estados do ponto de vista territorial muito mais vastos e que o estado da Guanabara não, devido a suas dimensões relativamente pequenas, não permitiu essa divisão. Eh, para contornar esse problema, o governo, neste caso o governo estadual, criou o tipo, um tipo especial de divisão administrativa, que eles chamaram de, de regiões administrativas, em que cada região administrativa teria o seu, o seu administrador regional que, eh, faria dentro de, de, de certas limitações o papel de um prefeito de um estado de maior territorial. Então, o, as, eh, as regiões administrativas da Guanabara vieram suprir essa, essa, essa diferença, essa discordância de, entre os estados maiores e o esta... e o estado da Guanabara, porque o gover... o, o administrador regional não tem, ele não é propriamente um prefeito, ele não tem, ele não, ele não admis... ele não administra nos moldes de uma prefeitura, mas ele, eh, ele tem também prerrogativas de natureza executiva que servem como colaborador, como, como que complemento administrativo do governador.
D
 Agora eu queria saber o seguinte: o senhor podia, o senhor se lembra de uma eleição presidencial antes da revolução de sessenta e quatro? Poderia contar como é que foi?
L
 Muito bem. As eleições, eu vivi praticamente a minha infância e minha juventude dentro de um regime em que o Brasil não conheceu muito a, a forma de escolha dos seus mandatários, eh, através de voto, porque, nascido em vinte e cinco, mil novecentos e vinte e cinco, e a partir de mil novecentos e trinta e sete, o Brasil ficou sob um regime, eh, em que o governo federal, o presidente da república, era a autoridade máxima e ele tinha capacidade de escolher os seus, os seus governadores. Agora isso até mil novecentos e quarenta e cinco, dessa época em diante então houve reforma da constituição brasileira e, votada uma constituinte, eh, estabeleceu-se que o presidente seria escolhido por sufrágio direto universal assim como governadores de estados e as câmaras, em cada estado haveria suas câmaras também, eh, com eleição direta. Nós conhecemos, eh, três eleições, três eleições desse tipo. Eleição do presidente Eurico Gaspar Dutra, em mil novecentos e quarenta e cinco, eleição do presidente Juscelino Kubitschek e eleição do presidente João Goulart (sup.)
D
 (sup.) Hum (sup.)
L
 (sup.) Eh, essa, esses (inint.) presidentes foram escolhidos através de indicação primeiro de coligações de partidos, represen... eles representavam, eram representantes de coligações de partido e foram indicados por sufrágio de voto direto, sufrágio universal por voto direto. Depois de sessenta e quatro, modificou-se a Carta e, eh, esse tipo de indicação sofreu uma reformulação, não sendo feito, como já referi anteriormente, por sufrágio direto universal.
D
 Nessas eleições de antes de sessenta e quatro aliás a gente sabe de mil histórias que são cômicas inclusive porque há pessoas que tinha vindo do período anterior, né, à própria eleição, não é verdade?
L
 Exato. Às vezes (sup.)
D
 (sup.) Sobretudo no interior do Brasil, as histórias que a gente ouve contar a respeito disso.
L
 Bom, havia, eh, no Brasil, um país jovem relativamente, eh, a forma de evolução política, eh, sofria, eh, muito a influência de condições regionais de cada, de cada estado. Por exemplo, era comum, eh, entre nós, eh, através de noticiário tomarmos conhecimento de que em estados mais de, do interior no nordeste ainda prevalecia a condição de, de corone... coronalismo, coronelismo, coronelismo, em que o coronel da região, eh, o coronel que nem, não tinha essa denominação por nenhum vínculo militar, mas por uma denominação de homem de, que teria mando, teria autoridade, eh, o poder da região, ele teria, tinha indicação para indicar os seus prefeitos, o governador, os seus deputados, em funções até de interesses particulares, eh, perpetuando às vezes vícios, perpe... perpetuando a manutenção de interesses de certos grupos que, eh, entravavam o desenvolvimento às vezes do próprio local, porque eles atendiam às vezes interesses de um grupo em detrimento de uma coletividade. Este aspecto, eh, prevaleceu durante muito tempo, mas, eh, hoje esse tipo de, de orientação em que, eh, o interesse de um grupo é, é su... é supervalorizado em relação à comunidade parece que está, pelo menos ao que se sabe, parece que está diminuindo. A nova orientação é de conceber o Brasil como um todo em que tudo tenha que ser realizado sempre atendendo, eh, essencialmente o interesse da coletividade. Eh, muitos aspectos do atual governo, eh, têm sido, eh, no sentido de, eh, nacionalizar certos tipos de, de atividades, dando maior poder ao governo executivo, tais como a nacionalização de, de minas e ener... das, dos programas de minas e energias, a nacionalização das, das comunicações, passaram por intere... por interesse de segurança nacional, têm órgãos, eh, de, de indicação, de orientação puramente, eh, do país, do, da federação, não deixando que grupos estrangeiros venham intervir na, no desenvolvimento do, na orientação do aproveitamento desses, desses setores. Então nós vemos que o governo tem um cuidado especial com relação a esses, eh, essas áreas, áreas de, de transportes, área de comunicação, área de, de, até na, numa área de, na área de saúde. Então, eh, há uma certa, sentido de nacionalização de todas essas atividades, eh, dando ao governo controle absoluto de todos esses meios de recursos.
D
 Agora, o que o senhor acha do, passando já prum plano internacional, a posição, como é, como o Brasil é visto por exemplo pelos outros países da América Latina. Parece que, que uma, não é, os outros países olham assim de banda (sup.)
L
 O Brasil, o Brasil, o Brasil, eh, na, no, em relação à América Latina hoje me parece que ele lidera do ponto de vista, eh, político e do ponto de vista de, de prestígio internacional, ele lidera a América Latina. Pra eles o Brasil me parece que no momento é o país que lidera a, lidera toda a América Latina. Exatamente porque passou-se a entender que o Brasil, eh, tem uma austeridade maior e uma, e uma honestidade bem mais, eh, acentuada na solução dos seus problemas. Então o que me parece é que o Brasil se desenvolvendo, o Brasil, eh, crescendo, o Brasil passando a participar de um (inint.) o Brasil saindo daquela condição de país subdesenvol... subdesenvolvido, ele automaticamente passa a ser visto pelos outros países ainda em pré-desenvolvimento como um, também com interesses, vamos dizer assim, expansionistas, do ponto de vista econômico. Mas, eh, isso eu acho que é uma condição inerente do seu desenvolvimento. Ele cresceu e no seu crescimento, inclusive no momento ele passa a liderar, ter, ganhar uma liderança quase que automática. Eh, e naturalmente ele tem a seu favor a sua extensão territorial, os seus recursos, as suas riquezas naturais, que propiciam ao país essa condição de liderança. É o país do ponto de vista territorial maior em todas as Américas, fora os Estados Unidos, e conseqüentemente ele tem de área, uma área de recursos muito grande, ele caminha para uma liderança, liderança que tem sempre que sofrer uma crítica de, dos seus liderados, eh, crítica que, eh, preocupa aqueles talvez, eh, crítica em que, eh, em que se demonstra a preocupação daqueles países de menor desenvolvimento, de tendências, eh, imperialistas, tendências que possam prejudicar a economia do outro país em desenvolvimento. Mas o Brasil foi sempre ao contrário um país que se mostrou, eh, se mostrou sensível a, aos problemas de todos os seus, suas nações vizinhas e que nunca teve intenções expansionistas, nunca teve intenções imperialistas do ponto de vista econômico. Seu crescimento natural, a sua, seu desenvolvimento econômico é que o torna, eh, de certo, o, o apresenta no momento sob esse aspecto, como até então por exemplo havia, eh, estava, era encarado ou é encarado ainda pros Estados Unidos. Os Estados Unidos lidera o mundo, lidera, lidera a, a, a economia mundial, mas essa liderança é a função do seu desenvolvimento, é a função da, da, dos, dos recursos que ele produz, da, da sua, do seu desenvolvimento em todos setores de atividades mundiais, eh, setores de atividades. Então os Estados Unidos, vamos dizer, ele é um líder natural, porque ele tem condições dessa liderança (inint.) essa liderança é, é dada não por uma questão de força puramente militar ou bélica, ela é dada pelas suas condições próprias de riqueza e desenvolvimento. Então o Brasil também caminhando nesse sentido, ele passa a ser visto pelas nações menores talvez também como, como um país expansionista, como um país imperialista ou outra denomina,cão que queira se dar. Mas na realidade não existe isso do ponto de vista (inint.) que eu creio que me é dado entender movido desse espírito do governo brasileiro. Existe sim, um espírito de tornar o Brasil um país grande e um país, eh, eh, respeitado no Conselho das Nações e essa, e essa, e esse, e essa posição atual de desenvolvimento é que dá para alguns países esse aspecto. Naturalmente o problema, eh, do, do, de, político, eh, poderá dizer que have... poderia so... sofrer crítica. Mas, eh, todas as nações têm cada uma, uma, uma peculiaridade na, na forma de desenvolvimento político. Há os, eh, há o problema duma democracia liberal, como existia em alguns, eh, como existia até algum tempo no país, teve que ceder lugar a uma democracia mais dirigida, uma democracia mais orientada no sentido de atender `as necessidades reais do conjunto do país e não de condições locais ou condições que pudessem influir no interesse político regional. Isso, essa, essa democracia dirigida, ela tem mostrado seus efeitos positivos. Ela tem mostrado seus efeitos positivos porque, eh, o Brasil sentido como hoje é um país em franco desenvolvimento. Nós não podemos, eh, hoje já servimos de exemplo, já podemos exportar nosso 'know how', porque temos, eh, coisas puramente nossas, trabalhos nossos, observações nossas, conceitos nossos a respeito da solução dos nossos problemas. E não importar soluções de outros países, como até então vinham, que às vezes nem sempre atendiam os nossos interesses. Às vezes atendia até o interesse daquele que nos exportava esse, esse, essa 'know-how'.
D
 Agora, o senhor está a par de um, bom, de certas, certos projetos internacionais do Brasil com países vizinhos, sobretudo lá pra cima, pra área do norte, pra área do sul, e esses projetos que são internacionais, porque cobrem uma área que sai do território (sup.)
L
 (sup.) Sim, especificamente projeto ligados a energia, Itaipu, por exemplo, eh, pro... eh, esses projetos, embora me faltem condições para poder analisá-los do ponto de vista técnico, me parece que eles foram exaustivamente estudados pelos órgãos competentes e que eles vão atender não só o Brasil como dar condições a atender também aos países menos desenvolvidos nossos vizinhos, propiciando ampliação de recursos energéticos pra esse país. Obrigado (dirigido a circunstante). Outros tipos de, de projetos, eh, me parecem mais ligados à interligação por estrada de rodagem, eh, uhn, favorecendo a ligação com o pa... o Brasil com países não vizinhos, tais como o Chile, o Equador, eh, então o Brasil poderia dar, eh, ter um acesso por meio, através de estrada de rodagem por esses, para esses países não vizinhos, propiciando um intercâmbio comercial melhor com eles.
D

  Tá. Está ótimo. Está bom.