L
 É, realmente a área é muito vago, né, que eu, eu, em, em, sendo do, do, do, duma, duma auto... uma autobiografia aí, eh ...
D
 Eu não sei também se o senhor está bem informado da, da, das finalidades da pesquisa, se alguém conversou com o senhor a respeito.
L
 Não, não, eu não tenho informação nenhuma, eu só, eh (sup.)
D
 (inint./sup.) que se diga uma coisa: nós não estamos interessados exatamente no que o senhor vai dizer.
L
 Eu sei, mas no que eu vou falar, no modo da pronúncia.
D
 Na sua forma de falar. Exatamente (sup.)
L
 (sup.) Mas, mas mesmo assim, quer dizer (sup.)
D
 (sup.) Então, o senhor não precisa ser versado no assunto.
L
 É, eu entendi, eu não estou preocupado em dizer coisas sensatas, que tenham um certo teor, teor não, não, não, não, nada disso, é porque realmente é, 'e, é difícil a pessoa, eh, ter uma certa flue... fluência sem, sem que haja uma motivação, uma, um diálogo, né? É (sup.)
D
 (sup.) Sim. Eu não vou deixar o senhor falar sozinho o tempo todo. Naturalmente, o senhor vai falar, eh, o senhor pode iniciar um assunto contando talvez o que, o que o senhor lembra do seu tempo de estudante.
L
 É, isso é imp... (sup.)
D
 (sup.) Como era a escola naquela época e as perguntas eu vou fazendo (sup.)
L
 (sup.) Bom, eu, eu, eu, por exemplo, do tempo de, tempo de estudante, eu tive uma experiência interessante, porque quando eu estava no colégio Manoel Bonfim, ah, estava em curso a reforma Anísio Teixeira e essa reforma, ela tem uma semelhança, vamos dizer, bastante grande com, com métodos de ensino que é, são atuais. A M., atualmente, a minha filha, ela está fazendo o colégio Teresiano e tem um, uma, um programa de ensino baseado em, em planos de estudo, então dão a ela um, um ...
D
 Fichas? (sup.)
L
 (sup.) Fichas em que ela segue e realiza o, o trabalho baseado nessas fichas. E, e o primário, no meu tempo, era assim. Que era aquele, dentro, dentro dessa, dessa, dessa, eh, reforma do Anísio Teixeira, né? Eu recebia um, com uma, uma determinada, determinado número de fichas e haviam salas-ambientes e havia certas salas-ambientes. Então o aluno chegava na escola, era encaminhado para uma sala ou pra outra conforme a, o interesse dele e naturalmente, se havia como aconteceu, eh, como aco... acostumava acontecer, havia preferência por determinadas salas, o, então a professora compensava isso orientando o, a criança pra aquelas salas que ele não procurava habitualmente. Então havia sala-ambiente de matemática, ciências, geografia e etc. E, e o, e então o, o, com isso era re... realizado o programa educacional da, da, daquele ano. Quando eu estava no fim do terceiro ano primário, houve idéia por parte dos meus pais de me colocar no, no colégio, chamado colégio (inint.) Uruguai, ele tinha até um apelido meio esquisito. Tinha o colégio (inint.) Uruguai e, e nesse colégio (inint.) Uruguai, eu logo do início, eu me se... me dei mal no colégio e, eh, então houve assim uma dúvida que, sobre a, a validade do, da reforma Anísio Teixeira, porque eu estava, não estava, tive, não tive aproveitamento, e pensaram até em que eu voltasse atrás, quer dizer, tinha que repetir todo o terceiro ano. Mas no decorrer daquele ano eu verifiquei que, eh, eu não só consegui emparelhar, mas com... como fui o primeiro aluno entre, entre os meninos da turma, quer dizer que o, eh, esse, esse tipo de ensino da, de, assim na base de, de, de fichas é um ensino que ele não, não, não, eh, apesar de, de não ser muito convencional ele pode dar frutos inte... interessantes, né? Eu, eu atribuí, vamos dizer, parte da minha formação a, hoje, a um tipo de ensino primário, eu acho que o primário marca muito. Então, eu, eu vejo que, eu suponho que, que, que, eh, essa, essa reforma tenha sido muito útil, eh, essa, ter passado por essa experiência no primário.
D
 Agora o senhor falou em sala-ambiente, o senhor podia descrevê las, não?
L
 Ah, sala-ambiente. Não, a sala-ambiente, ela era um, uma sa... em vez de, de, de haver uma sala comum em que os professores compareciam e, e um de cada matéria, na, havia uma de sala de geografia, em que havia uma série de materiais que eram, eh, eh, convencionadamente e, e até certo ponto realmente próprio de geografia. Haviam materiais pra construção de, de pequenas habitações ou então mapas e globos, etc. E, e nos eram dados certos trabalhos pra, pra serem feitos nessa, nessas salas e, e o, eh, o aluno que se dirigisse pra, pruma sala-ambiente de geografia tinha uma professora à disposição, pra orientar em tudo que ele quisesse a respeito da matéria. À sala-ambiente de matemática geralmente ninguém ia. (riso) Então, como a, o, os ca... os cadernos de ciências esgotavam logo, a parte de ciências era muito mais procurada, obviamente tinha muito mais material, ma... maior diversificação de, de, de objetos, etc. e a de, de matemática não po... tinha uns sólidos, essas coisas que não, meio frias, que não dão muito para o interesse da criança. Então por isso que nós éramos encaminhados à, à sala-ambiente de matemática. E foi assim que decorreu, né? Eu tive uma experiência interessante. Eu, eh, eu, durante o, a minha infância, eu fui assim um, tinha uma certa ingenuidade, que, aliás, em toda a minha vida eu, eu sempre mantive uma, alguma coisa assim, eh, vamos dizer, criança em adultos, né? Então, eh, houve, eu sempre fui muito inconvencional e ha... havia na, na ... Aliás, que aconteceu que um grupo que ia fazer propaganda de Toddy, ele pediu à diretora pra reunir a escola, porque ele, eh, ia fazer a apresentação pelo Toddy, etc. distribuir propaganda, folhetos, latinhas, etc. e eu tinha tido uma experiência anterior já de provar Toddy e não dei muito bem com o Toddy não, n'e? Então, uhn, foi aquela massa do colégio reunida naquele salão, etc. tal, o sujeito falou, pá, desenvolvendo, né, aí tudo assim em silêncio, né, e eu me senti na obrigação de dar uma contribuição (inint.) tão entusiasmado e pedi, levantei pra falar: pois não, meu filho, fale. Aí disse: olha, moço, Toddy é muito bom, mas dá dor de barriga. Com isso acabou, encerrou, o homem mandou distribuir as latas de Toddy (riso) encerrou a ... Eu me recordo disso. Também me recordo de, de cenas assim de primário, de eu ingenuamente me colocarem pra ler nomes feios em dicionário, né, colega e tudo. Então me mandava ler e eu com a maior simplicidade lia aquele negócio, a professora já constrangida mandava pra diretora e como havia ne... nessa fase a preocupação, grande já pra época, isso foi em, eu tinha sete anos, nasci em vinte e sete, quer dizer, foi em, eh, trinta e três, trinta e quatro, assim, por aí, né? Eh, ne... nesse pe... havia já uma preocupação psico... de, da ciência psicológica, etc. então a diretora me explicando que, que, que uma certa palavra era como se fosse mesa, é um objeto como outra qualquer, que não tinha nada, então ... E eu achando assim muito interessante, mas não, sem absolutamente noção de, de, de que tivesse, que aquilo tivesse uma maldade. São algumas cenas que eu me recordo de, da vida em colégio, né?
D
 E aferição assim de conhecimento nessa fase?
L
 Bom. Eu, durante todo o pri... o primário, eu sempre fui dos melhores alunos da, da, da série, né? Eu, eu era assim quando eu ti... fui pro colégio (inint.) Uruguai (inint.) é só aquele im... impacto que vinha confirmar as suspeitas dos, dos meus pais que eu estava com a ve... com a, através de um ensino moderno me defasando, etc. Depois, no fim do ano, verifiquei que não. Mas eu, ah, e... era um, ah, o colégio Manoel Bonfim era um colégio que tinham turmas muito grandes e apesar da série ser muito numerosa eu sempre fui primeiro, segundo, terceiro aluno. Mas aí precisa dizer o seguinte: eu, eh, dentro do meio familiar, eu só ti... eu só tinha como irmãos, eram três irmãs, né? Bem mais velhas e tive assistência materna demasiada: era avó, era, tinha a babá, tinha não sei quê, né? E então, e não tinha praticamente com quem brincar, eu vivia meio isolado, né? Então não era assim, não era assim muito traquejado em brincadeira de menino e então quando chegou nesse período de, eh, de passar pro, pro ginásio, meu pai sendo oficial, eu tinha direitos no colégio Militar, que é um ótimo colégio. Não é que eu, em trinta e oito o colégio Militar era (inint.) caserna e a parada lá era dura, né? Os trotes eram de jogar pela escada, coisas desse jeito e eu me desa... me desa... me desadaptei completamente ao colégio Militar, né? Eu senti um horror pra, pra aquilo, porque eu não estava preparado. Era como se fosse uma menina jogar ali, não, não dava pé mesmo, né? E então a tendência é, é mi... a, a, a primei... a primeira reação que houve foi o fracasso no estudo, né? Eu era um fracasso total. E, eh, e eu só consegui, eh, começar a, a me adaptar no terceiro ano ginasial, então eu comecei através de uma atitude assim mais moleque, etc. fumando, dizendo palavrão, esse negócio todo. Então eu fui me, eh, me, como é que se diz, eh, acertando porque uma, numa forma meio canhestra de afirmação social. Quando aca... acabou o colégio Militar, que eu achei que eu, que eu teria cumprido aquele sacrifício, meus pais perguntaram se eu queria continuar: vai continuar, vai desistir ou vai continuar? Aí eu desisti. Eu preferi ir, eh, pro colégio Batista do que seguir a carreira militar, né? Porque tenho uma, uma grande ojeriza pela essa, não que eu, eh, eu atualmente eu entendo que é uma, uma formação como outra qualquer, é necessária, mas eu não tenho assim, por exemplo, eu não sou uma pessoa, eh, muito disciplinada, não tenho jeito assim pra mandar, pra comandar, não, não gosto dessa função de comando. Então eu fui pro colégio Batista e aí voltei a me sair bem, razoavelmente. De lá, um professor que havia no colégio Batista me, não é bem induziu, mas fez, eh, mostrou que a faculdade de Filosofia tinha um campo muito bom, etc. E eu vim, em parte por isso em parte por outros motivos eu me dirigi pra faculdade de Filosofia no qual eu fiz curso de química. Ainda houve uma dúvida se eu faria história natural ou, ou química, porque eu sempre gostei muito de história natural, mas eu pesei um pouco a questão financeira e achei que química realmente era mais, era mais promissor. Então (inint.) na, na, fiz a faculdade de Filosofia e me saí bem na faculdade sem, sem muito brilho, mas também eu acho que foi razoável, porque a turma foi, foi muito grande que entrou e no fim só acabamos quatro. Quer dizer, de maneira que eu fiquei satisfeito, né?
D
 E como foi o seu ingresso na faculdade? O senhor (sup.)
L
 (sup.) Não, não, eu não tive dificuldade. A faculdade de Filosofia nesse período ela, ela, considerava que era mais difícil, como de fato aconteceu, eh, o desenvolvimento dentro da faculdade do que o ingresso, porque era uma faculdade, ela ... Havia a antiga UDF, Uni... Universidade do Distrito Federal, que estava terminando e dando margem à, à criação das faculdades de filosofia e (pigarro) na faculdade de Filosofia, eh, tinha todo um interesse em, em que houvesse, eh, vamos dizer, hou... Eu não estou, eu não estou inventan... citando bem, não é que ela tivesse interesse, havia facilidade, era um pouco, pouco conhecida, era, a mais procura... procurada era a escola Nacional de Química, né? Não, não havia uma, uma concorrência muito grande. Assim mesmo houve dificuldade em física. O, o, o professor de física era um professor chamado Plínio e ele, e até, até me recordo, ele era extremamente exigente, então ele, ele fez exame meio duro, eh, houve uma cena, também, muito engraçada, que eu estava muito nervoso e distraído, né? Então, eu fui, fui ser examinado por, por ele. E, mas e... ele, embora fosse exame oral, ele mandava que a pessoa resolvesse problemas. E eu fui pra lá, não tinha caneta, viu? Então, co... a minha irmã, que estava assistindo o exame, ela era, já tinha cursado a faculdade também, conhecia, ela foi lá assistir o meu exame, ela ficou nervosa, vendo que, que eu não, não (inint.) foi na, na mesa e botou a, a, a, a ... Aliás, eu comecei pedindo a caneta do ti... tomei a caneta do, do pro... do, do Plínio, eu tirei a caneta do professor pra fazer o exame. (riso) A minha irmã ficou nervosa, foi lá, botou a caneta e, e eu empurrei a caneta e continuei com a caneta do professor. (riso) E foi, eh, tal a tensão que eu estava, né? Depois, eu acabei de ser examinado com o Plínio, com o qual eu não tive nota muito boa, e passei pro examinador e levei a caneta dele, né? E ele quis que (inint.) dar, eu não dei. Então, nesse outro examinador, que aliás é ho... é hoje um físico atômico razoavelmente conhecido, Jaime Tiomno, então dele eu me saí muito bem porque sempre gostei muito de estrutura da matéria, entrei em cogitações de estrutura da, nuclear, enfim, que ele até interrompeu porque, o outro examinador, porque eu estava bem situado dentro do assunto. E por isso compensou e eu consegui passar pra faculdade de Filosofia, mas (pigarro), mas a, a idéia que prevalece é que não havia muita dificuldade em, em entrar não. Agora, dentro da faculdade muitos colegas meus tiveram que desistir, porque trabalhavam e não havia meio de conciliar uma coisa com outra. Eram dias assim que eu fazia quatro ou cinco, seis horas de laboratório num dia e, e, e freqüentemente parte de laboratório e as provas se exigia bastante. Havia uma, uma ou outra cadeira em que a, a, realmente, eh, não, não, não, não ... Como é que se diz? Já contavam pouco com a parte de matemática, mas num, num contexto geral a faculdade de Filosofia foi bastante exigente em matéria de estudo, né? Foi, foi, foi bastante proveitoso. E eu fiz o curso, tendo uma relativa facilidade de estudar.
D
 Agora havia algum tipo de recepção às pessoas que entravam na faculdade por parte daquelas que já estavam lá dentro?
L
 Bom, a faculdade de Filosofia, eh, ela sempre, como é sabido, ela primou por uma, uma atitude política muito definida e naquela época era o regime do Dutra. E o Dutra, eh, tinha uma, um ... Não ele, não digo o Dutra, mas o regime dele foi bastante pernicioso para a faculdade de Filosofia. A faculdade de Filosofia ela, ela era perseguida politicamente, mas por outro lado também havia, eh, muita desonestidade no sentido profissional, quer dizer, foram pessoas que estavam ali em formação e que tinham certos direitos sendo postergados por, por protegidos políticos. Então havia uma, uma luta política bastante grande em interesse do apoio. É, os, os alunos, por exemplo, formavam comitês de moralização de concursos e, e ou... outros dessa natureza. E, eh, então o que acontece é o seguinte, é que os, os novos, os, os que entravam, os calouros, eram usados mais politicamente pra participarem de grupos, apresentações, passeatas, etc. do que propriamente eles se... serem alvos de qual... de qualquer, eh, ridicularização pessoal. Então a, a brincadeira era essa: fazer lá um passeio, levantar o cartaz, enterrar o reitor, coisas dessa natureza, né?
D
 E a diferença assim entre esse sistema que o senhor está descrevendo e o dos seus filhos hoje, no curso médio, e do problema todo universitário hoje, o que que o senhor nota assim de (sup.)
L
 (sup.) Bom, a, o, o funda... o, o importante é o seguinte: ne... nesse período, eh, ha... haviam, haviam determinadas unidades, grupamentos universitários, que tinham uma tradição. Então com todos os defeitos e as limitações havia uma, um, um corpo de idéias, uma, uma, um, um grau de interesse, era como se hou... se fosse, me falta agora um, um termo apropriado, mas como se fosse assim, vamos dizer, um pequeno feudo, como se fosse uma, um, não é bem isso não, uma bandeira a defender, havia, havia grupo de química, eh, em, em suma, eh, havia alguma coisa própria, um, um, num termo, professores e alunos se, se uniam em torno de alguma coisa que era deles. E isso foi atualmente completamente, houve uma descaracterização total do ensino. Então há, há um campo mais largo, mas considerando assim globalmente eu acho que o ensino está muito disperso. Não há essa, essa, esse, vamos dizer, a formação, pelo menos tanto quanto eu sei, desse, desses grupos com, com interesse concentrado, esse fato do indivíduo saber que está cursando aquela faculdade, como, como vê assim universidade de Yale, universidade de tal, eh ... Aí tem, eu sinto que hoje não há isso. Hoje o indivíduo que, que, que, que pertence a uma, uma, uma entidade qualquer de ensino, ele não se sente ligado àque... àquela, àquela entidade de ensino através de outros laços que não sejam pura e simplesmente um curso que eles estavam, que ele está seguindo. Não, não há, não há ou... outra coisa mais sutil de um laço aí de, de, de ligação. É isso é que eu sinto, que eu tenho, que eu tenho impressão. É, e inclusive eu sinto o seguinte: que para aque... ne... nessa fase de modificação da, da organização das escolas, das estruturas, eu sinto que, que houve muita violência contra professores. Muitos professores simplesmente porque eles, eh, estavam assim quixotescamente talvez defendendo posições antigas que talvez não, não muito, eh, adequados no período atual e foram perseguidos, quando eles não tinham uma maior razão pra, pra serem perseguidos, entendeu? Eu tenho essa impressão.
D
 Agora, em relação ao ensino universitário, qual é, qual é a diferença, eh, que existe, que o senhor notou, quando o senhor fez o seu curso superior, em relação aos outros estágios que o senhor atravessou? O senhor pode responder essa pergunta, atra... descrevendo, por exemplo, como é, como é o dia de uma criança numa esco... como é o dia de um universitário na faculdade.
L
 Eu, a diferença é, eu não, eu não vou ... Eu confesso que eu não entendi perfeitamente a ...
D
 (inint.) como é o, o dia de um estudante médio, desde a hora que ele entra e sai da escola, entende? Quais são as atividades que ele, que ele faz?
L
 O estudante de nível médio ou no curso secundário? Bom, ho... honestamente, eu, eu, eu, eu tenho impressão que ... Eu não, eu não vejo assim uma, uma diferença muito grande não, ouviu? Eu acho que, eh, existe, se, se fala muito em ensino moderno e inclusive participei de uma experiência e... e... educacional formidável na Fundação Getúlio Vargas, a aplicação do plano Morrison. Ali, eh, eu pude observar realmente que um plano de escola nova é, eh, ele pode dar bons resultados, porque nós pegamos uma escola (inint.) em Botafogo, no colégio, e então fo... fomos selecionados pela Fundação Getúlio Vargas na base de baterias de, de testes, aqueles que iam participar desse plano e depois de um ano de atividade nós vimos coisas fantásticas como, por exemplo, alunos assim que, pagantes ricos, de famílias ricas e problemáticas, desquitada, etc. se igualarem a alunos bolsistas que eram pobres, que não tinham nada. E vi também a, a, turmas pedirem pra diminuir horas de recreio pra aumentar o número de horas de estudo, turmas autodisciplinadas, e eu vi um rendimento muito bom, como vi também no fim de dois anos tudo isso ir aí por água abaixo, porque duas personalidades de ensino disputavam a, as, as glórias do que eles tinham conseguido. Quer dizer, e de um lado, mostrar como pode um jovem, eh, ser aproveitado através de um plano educacional moderno, e de outro lado, como ainda a mentalidade, a vaidade, defeitos humanos, assim, desses primários ainda é que se prevalecem na, na, no contexto geral da, educacional do, do, do país. Então eu, o que eu vejo é o seguinte: que hoje muita coisa que já no meu tempo se, se, se antevia, por exemplo, livros didáticos com formas mais adequadas, com maior número de ilustrações, mais interessante, que hoje se realiza, isso já, já era antevisto e, e não, não era, não chegava a ser novidade fora do país, né? Nos Estados Unidos que, ou mesmo na Europa, sempre houve uma, uma, uma, uma perspectiva assim de, educacional muito mais avançada. Então o que que eu sinto aí glo... globalmente é isso, que está, hoje está se começando a se tentar fazer alguma coisa de base educacional, mas com um grave defeito: é que não, não há amadurecimento, não há planificação, as coisas são feitas atabalhoadamente, nem bem um plano está em andamento já entra um outro por, pelo meio dele. Então eu, eu, eu ainda não, não tenho ainda uma, uma, uma, uma, uma, como é que se diz, uma confiança, eh, eu acho que há um desejo de acertar, mas eu acho que, que realmente o que se fez de, de, de novo realmente, já concreto, o caminho trilhado, é muito pouco, eh, há é muita coisa esboçada, muita, mu... mu... muita fa... caminho aberto, mas construção mesmo, pra mim, ainda é muito pouco.
D
 E, e em termos assim dos seus filhos, na fase pré-primária, o tipo que eles, de experiência que eles tiveram escolar é semelhante à sua ou o senhor nota diferenças?
L
 Olha, honestamente, eh, eu, eu sinto que eu não, eu não tenho base pra dizer, porque, eh, essa, essa parte de didática de, de, de, de, de ensino primário, eu sou (sup.)
D
 (sup.) Mas antes do primário.
L
 Pois é, antes do primário. Não, eu, eu, eu acho que, que esse ensino antes do primário, ele, isso, isso aí depende da, vamos dizer, do indivíduo, ele, eh, pagar um, um colé... um colégio espe... especializado, um Pueri Domus, uma coisa assim e, e então ter um, uma criança ter um tratamento excepcional, mas, eh, o que o, o que o, o que marcou os meus fi... Ah, sim, agora já posso dizer. O que marcou os meus filhos foi eles pegarem aquela reforma logo do Lacerda em que as escolas foram mais amplamente utilizadas e, eh, então não havia mais hora de recreio, a criança não podia jogar, brincar, quer dizer, praticamente ele, ele, eu, o que eu tinha no meu tempo, o que era ju... ju... juntamente com uma parte comum, uma possibilidade de brincar, me divertir, quer dizer, viver a vida da escola eles não tiveram. Eram turnos sobre turnos, uma, quer dizer, não havia quase tempo nenhum pra criança permanecer, porque a escola tinha que ser entregue a outras turmas, então a, a, houve um prejuízo muito grande por parte das crianças, né, nesse período pré-primário, porque a criança, basicamente, é a idade lúdica de viver essa escola, se...
D
 O senhor tocou numa coisa, Pueri Domus.
L
 Pueri Domus.
D
 O que que é isso?
L
 Isso aí é um, é um, é um, é um tipo de escola, eh, com um método, que eu, me esquece agora, eh, baseado numa educadora que parece que, uma educadora húngara, não sei (inint.) me esquece agora o nome dela, então, eh, há, há um, há um cuidado, uma orientação da criança, vamos dizer, para uma formação global, cujos detalhes eu não, não, não interessa entrar agora, mas que, vamos dizer, é uma, é uma posição bem definida, não, não é simplesmente colocar a criança lá pros pais poderem se divertir, quer dizer, eles dão um tratamento próprio, de acordo com uma orientação definida, né? Há um, há uma, um cuidado específico com o pré-primário, com, é pré-primário que se diz, né, eh, um cuidado específico, ah, dentro de um plano de pensamento (sup./inint.)
D
 (sup.) Tem idéia assim de quais são esses planos, essas coisas?
L
 Não, eu, eu, no momento não me ocorre. No momento não, eu sei que, que há uma preocupação de, muito objetiva, em que em vez de, de, de dar, dar co... co... vamos dizer, qualquer ensinamento pra criança abstrato, todo, todo conhecimento é, é, da, da, da criança é concreto, ela participa objetivamente da aquisição do conhecimento: ela, ela, por exemplo, segura os objetos. Mas isso é muito pouco, porque aí o que importaria mais é analisar filosoficamente o, a, as, as, as bases da, da, da, da pedagogia do Pueri Domus e eu no, no, no, no momento não sei, eu não estou (inint.)
D
 Sei, eu fiz a pergunta porque o senhor tinha feito a referência, então me interessou assim ter uma notícia (sup.)
L
 (sup.) É. É, isso eu posso (sup.)
D
 (sup.) Mas uma outra coisa que me interessava também era que o senhor me descrevesse o que que a sua senhora teve que fazer para, eh, fazer o curso que ela atualmente está fazendo.
L
 Que que ela teve que fazer pra fazer o curso.
D
 Quais foram os passos todos assim, a coisa detalhada, se o senhor descrevesse isso.
L
 Bom, o que acontece é o seguinte: e... e... ela há, há muito tempo que leciona no primário, ela quando, logo que eu casei, ela tinha passado pra duas faculdades, encerrou, cortou o curso pra casar, foi pra Santos, depois quando ela voltou pra cá ela voltou a lecionar mas, e com os filhos pequenos, etc. ficou afastada do, do, da, do, do estudo, né? E, eh, de uma ano pra cá, houve uma reforma do ensino, que ela parece que está a par, que possibilitou a professora primária mediante, eh, a realização de um determinada número de cadeiras que ela adquirisse o direito de lecionar em nível secundário também limitado a determinados anos do, do, do, do curso secundário. Então ela fez esse curso. Quando ela terminou esse curso, hav... ela então resolveu tentar fazer vestibular, embora ela só tivesse sido preparada em algumas cadeiras, mas como ela é muito inteligente, ela deu uma virada aí em, em geografia e história, etc. e conseguiu o quarto lugar lá do Santa Úrsula, ela ficou muito contente e etc. e está cursando o Santa Úrsula, né? E pra ela, o que ela, foi, foi isso: ela fez o vestibular. Normal.
D
 O senhor pode mudar de assunto, porque esse acho que já está mais ou menos esgotado.
L
 É.
D
 Né? E sobre religião? O que que o senhor queria falar sobre religião?
L
 (riso) Ah, a religião é, é um, é um, é um ... Interessante, eu me interesso muito por religião, uma coisa que eu, que eu leio bastante, eu tenho um interesse muito específico em religião. Gosto de religião. Eu não sou religioso no sentido, vamos dizer, convencional igual à religião. Eu tive formação católica. Atualmente, acho interessante, passei por um período de rebeldia em relação ao catolicismo, hoje não tenho rebeldia, acho até muito interessante, compreendo uma série de facetas positivas. Mas de religiosidade propriamente, eh, minha, pessoal, fica mais no sentido essencial: eu vejo a religião como uma espécie de, de relacionamento com o inconsciente. É como se a religião, ela no fim fosse mesmo no sentido, eh, etimológico da palavra, 'religare', né, quer dizer, é uma religação que o, o homem, ele, antes da condição humana propriamente dita, ele, não havia uma dualidade consciente-inconsciente, então a partir desse momento em que foi partejado o consciente, então criou-se o problema da, da dualidade. Ele em vez de viver num mundo único de fantasia, ele passou a ser um ser com compromissos, dificuldades, enfrentando uma realidade, então ele sentia saudade daquela vida, eh, de integração. Então o problema da religião surge com o aparecimento da consciência no homem. E, e as formas que, que, que o homem desenvolveu através dos tempos foram, foram progressivamente se complicando, e de início, ele, havia uma projeção anímica da, da, das suas figuras inconscientes sobre a realidade exterior, né, então ele identificava aquelas forças instintivas, etc. com essa realidade e atribuía ao trovão ou à chuva, etc. ele atribuía forças, eh (inint.) características do psiquê humano. E com isso ele temia, ele temia também os seres que ele vi... que ele via em sonho e, e assim progressivamente ele, eh, através dessa identificação, ele passou a formas mágicas, quer dizer, ele fre... ele simulava, fazia simbolicamente coisas que ele achava que poderia, eh, ajudar a ele a se manter vivo, a sobreviver, né? A, a magia, de um lado, e de outro lado, o ritual de adoração foram duas maneiras que ele usou pra poder, eh, resolver a sua problemática pessoal de caça, de, de vivência, de, de, de relacionamento, etc. Em suma, ele, ele tinha uma experiência interior, ele sabia duma realidade interior, não tinha condição de ver diretamente, então via essa realidade toda projetada na natureza. Então os problemas que ele via no tratamento dele com o seu inconsciente, dele com os outros seres humanos, ele transpõe pra, pra natureza. E depois, progressivamente, essas fi... essas forças da natureza foram se unificando, né, foram se, eh, endeu... fo... foram adquirindo características de, de, de heróis e de, de figuras míticas, etc. até que ele construiu mitologias, né? Principalmente a mitologia relacionadas com, com gênese, com, mitologias de criação vá... várias e, e a... e aí fo... já foram dadas (pigarro) as sementes das grandes religiões. Essas re... eh, grandes religiões, elas justamente apontam com uma coisa muito importante que é o seguinte: é o, é o, é o momento em que o homem, ele começa a reconhecer que ele não pode mais satisfazer a si mesmo voltando à sua condição animal, ele tem consciência de que ele precisa de uma integração e que aquela volta, recuo pra condição animal não pode ser mais. Então ele pretende a reintegração consigo mesmo num plano mais elevado, que é um plano de humanização. Então, isso é, é a, é a essência do caminho das grandes religiões. Então aparecem, eh, fórmulas de, de, de auto-entendimento que, que, que se (inint.) com a, com a, com o conhecimento de si próprio e equivale ao conhecimento dos outros, que o homem tem alguma coisa em comum, etc. e é em budismo, é em taoísmo, etc. africanismo, é depois cristianismo, cada uma com características diferentes, mas todas sendo que um caminho geral de humanização. Hoje isso já, já adquire ca... vamos dizer, uma, uma, uma, uma caracterização mais leiga, né, já existe um, o, o Carl Rogers nos Estados Unidos, que fala de como tornar-se pessoa, o Jung que, que fala no 'self', na, na, na, na integração ao 'self', que, que, como também é uma, uma forma de, de, de se tornar-se pessoa, em suma, sempre tem uma maneira de atingir uma união total, quer dizer, uma união integrada em que o inconsciente parta, seja, eh, não seja repelido nem, nem domine, nem bestialize o indivíduo, nem, nem seja inteiramente recalcado, o indivíduo que seja uma personalidade neurótica, quer dizer, nem a banalização nem a, a neurose, e simplesmente uma personalidade integrada em que todas as, as forças do psiquê possam ter um, um certo grau de equilíbrio e naturalmente sempre havendo contradição entre elas, que a contradição é, é, é essencial ao movimento que a, que a, que a, esse, esse, esse ser integrado coexista, né? Nisso consiste o ... Mas ...
D
 Em que consiste a sua formação religiosa?
L
 A minha formação religiosa?
D
 Sim, como (sup./inint.)
L
 (sup.) Bom, a minha formação religosa, ela de um, de um, de... depois de passar por um período crítico, ela caiu assim num ce... num, num certo orientalismo. A, eu, eu, a mi... minha formação se resume só numa coisa, né, se resume em, em aceitar o, o, o ser humano como a mim mesmo, quer dizer, eu tenho um sentimento de, eu procuro atingir um sentimento de compreensão, de amor, não fazer mal a ninguém, né? É, é só isso.
D
 Agora, o senhor disse que teve uma formação religiosa. Como é que foi a, a (inint./sup.)
L
 (sup.) Ah, bom. ah, sim. Perdoe. Ah! Ah, perfeito. A minha formação religi... É, não, perdoe. Eu já entendi. É. (sup.)
D
 (sup.) O processo, eh, o senhor podia descrever esse tipo de coisa (sup.)
L
 (sup.) A minha formação religiosa foi católica convencional: eu, eu ia à missa, me confessava, eu, eu comungava, tudo direitinho, né? Eu tenho uma formação que, eh, perfeita, vamos dizer, dentro do, do, do convencionalismo da religião católica, sendo que eu, eu sempre fui um, um pouco indiferente, porque eu não tive ao meu redor ninguém com que eu tivesse acesso não religioso. Tinha ma... porém, apesar disso, aos dez anos, eu levantava sérias questões sobre, e interrogava, eu aproveitava a época do confessionário, que eu sabia que o papa, o padre está interessado em, em dar, eh, como é que se diz, lições de moral, castigos ou mandar rezar, etc. então, eu, eu procurava, eh, discutir com, com o padre, né? Mas foi só isso. Eu te... eu, eu, eu tive assim sempre um sentimento de, de, de inquirição, de levantamento (inint.) mas fo... fora isso, foi, foi um, foi um, um, uma formação convencional, católica.
D
 Como é que era essa formação convencional?
L
 Ah, consiste em, eh, minha mãe me levava à igreja, com, todo domingo, e eu, eh, fiz o catecismo, fiz a primeira comunhão, ia sempre a, vamos dizer, todo os, os, as festas religiosas eu participava e antes de, de, de re... de dormir eu rezava a "Nossa Senhora", "Ave Maria", aquele negócio todo, né? E, e era isso. Eu tinha uma, uma idéia de Deus muito forte, né, que às vezes eu, eu relacionava com o meu pai, e ... Que mais? Eu não, não, não sei assim nada mais específica que, a que atribuir do que isso. Eu, eu, eu acho que realmente também eu, eu, eu, nesse período, eu adquiri uma série de idéias, eh, relacionadas com uma formação cristã, além dessa, dessa parte superfi... mais ou menos superficial de, comportamental e, e, vamos dizer, de, eh, de hábito, né, somente. Eu, eu também acho que adquiri, adquiri assim um certo formação cristã que me ajudou mais tarde também, me ajudou hoje a ter uma, procurar não, não ser uma pessoa, não explorar o seus seme... pra mim, eh, o, o divisor de águas entre a pessoa que explora e outra pessoa que não explora, quer dizer, eu admito tudo, a pessoa pode fazer o que quiser, desde que ela não esteja faze... fazendo isso explorando outra pessoa, não, não esteja tirando proveito pra si duma exploração dum ser humano. Não sendo assim então, eh, muito tolerante porém, eh, eu, essa, eu acho que uma formação básica ajuda a ter uma, uma, uma atitude humana assim humanista, né?
D
 E sobre a hierarquia das autoridades religiosas, o senhor tem alguma idéia? Como se estruturam na igreja?
L
 Não, eu não tenho, quer dizer, eu sei assim como uma, uma pessoa qualquer sabe, mas não tenho nenhum conhecimento ...
D
 Mas como uma pessoa qualquer sabe (inint.)
L
 É, como qualquer pessoa sabe. Bom, há essas congregações, existem as freiras menores, a sóror, existem os, os, os, os bispos, existem o papa acima de toda, toda, da estrutura hierárquica, o papa manda no, no, nos, nos cardeais, os cardeais mandam nos bispos, os bispos mandam nos padres, é isso que eu sei. Quer dizer, eu não, eu não, eu não, há uma estrutura para, vamos dizer, administrativa, política e religiosa. O papa tem a, um poder de, ele, ele é, eh, como é que se diz, me falta o termo usado, o papa, ele não erra, ele é infalível dentro de assuntos religiosos, de um modo geral a palavra do papa é acatada, é escolhido dentre (inint.) entre os cardeais e, ah, supõe-se que, que ele realmente tenha uma, uma, um grau de, de, de evolução, desenvolvimento pessoal muito grande, pra ser escolhido como papa, e os católicos, os fiéis, o rebanho todo ouve a palavra do papa e procura seguir, naturalmente interpretada pelas escalas intermediárias da igreja, né?
D
 O que que o senhor sabe sobre cerimônias efetuadas em certas épocas do ano? Essas festas que o senhor disse que participava quando era criança, festas religiosas.
L
 É páscoa, é paixão e a quaresma, eh, são, são, são as festas religiosas relacionadas com a vida de Cristo, porque em, na, nas religiões sempre existe uma, um, um esquema central que, eh, vivifica a religião, então, eh, se, se, a religião não é simplesmemte uma comemoração de um fato passado, é, é a reatualização daquele fato. Então a, a, no caso da religião católica, a vida de Cristo ele, ele é o, o 'leitmotiv', é, é a parte central da, da, da liturgia e o que aconteceu a Cristo, a, a, a, o calvário e o episódio da, da, da, da crucificação de Cristo, etc. que antecedeu, isso é, é, é revivido com... como um ato presente com todas as características, né, e então, eh, eh, periodicamente esse, isso, isso, isso é, é vivido por todo, toda cristandade, né?
D
 Como?
L
 É vivido, eh, através dum, dum, duma participação em massa nas igrejas, através da, da, da, da, através da, da, da, como é que se chama ingestão de parte do corpo de Cristo porque a hóstia não é apenas um símbolo, ela, ela é o corpo de Cristo depois que, que o pdre, que ali ele dá a, a, ele, ele, ele, ele, me falta agora o termo exato, o que que o padre faz com (inint.) a hóstia, ele, eh, tem um, um, uma, um, um comportamento próprio, uma, ele, que me falta agora, ele benze a hóstia, então a hóstia depois de benta, ela passa a ser realmente o corpo de Cristo como seu vinho é o sangue de Cristo, então, eh, o cri... cristão, ele em, na perfeita, vamos dizer, eh, plena consciência da, da, da, da sua fé religiosa, ele ingere o corpo e o sangue de Cristo e com isso ele se vivifica, purifica, então isso é, é um, é um exemplo de, de festividade religiosa de mais alto importância pra igreja cristã.
D
 Agora e quanto à formação religiosa dos seus filhos? A sua garota, o senhor me disse que estudava no colégio ...
L
 Ela estuda no colégio Teresiano. Ela foi uma, inclusive houve uma série de perguntas, inquirições pra saber se ela realmente era, nós provamos que casamos no religioso, que ela fez primeira comunhão, quer dizer, ela, eh, estuda num colégio religioso, ela, ela tem a formação dela, ela tem lá os pontos de vista dela próprio. Eh, basicamente a idéia é o seguinte: nós não temos fanatismo nenhum, nenhum no sentido ... Então se um colégio é bom, se trata bem a criança, se abre perspectiva, não há por que, seja ele qual for, no caso, é que é mais fácil encontrar um colégio católico mesmo, que foi mais fácil. Não sei.
D
 E há influência da orientação católica na educação de um modo geral?
L
 No colégio, há. É, ah, de um modo geral eles dão a diretriz católica, mas eu, eu acho que ela tem já algum, ela tem alguma independência e ela não, não, ela se distingue um pouco das colegas, porque ela não é simplesmente uma pessoa que tudo que, que diz ela aceita, ela, ela tem muito ponto de vista próprio. Às vezes eu me a... tem um, um discernimento, eh, que a... que assusta um pouco. Ela ...
D
 O que a gente podia chamar de orientação católica no colégio dela?
L
 Orientação católica é o seguinte: é que a, o ensino é dado paralelamente a uma formação ético-religiosa. Quer dizer, não é dado o ensino pelo ensino do conhecimento, mas sim sempre tendo em vista uma finalidade ética, dentro duma concepção filosófica religiosa e particularmente cristã, né?
D
 Que visaria a quê? Assim (inint.)
L
 Ah, eu creio que visaria de, eh, uma, uma, com vários objetivos: basicamente a salvação de... dela como alma; em segundo lugar, o aumento do número de, de, de cristãos; em terceiro lugar, o aumento da força político-administrativa da igreja, né?
D
 O senhor disse que tinha um interesse por religiões orientais.
L
 Certo.
D
 O senhor conhece cerimônias de outras religiões? A su... a sua experiência é simplesmente feita através de livros ou o senhor assi... assiste (inint.)
L
 Não, é, é muito, eu, eu, eu me interesso pelo fenômeno religioso e, e oriental, assim, mas eu não, não tenho assim um, um, vamos dizer, um grau de conhecimento que, e mesmo vivência não. Eu me interesso mais pelo fenômeno religioso e no caso, vamos dizer, do oriente eu tenho lido sobre, sobre o budismo, o zen-budismo, taoísmo, etc. então eu, eu tenho uma idéia geral da, vamos dizer, da filosofia básica, mas a parte litúrgica dessas religiões eu não me interesso muito, eu me interesso mais sob o aspecto antropológico, etnológico, está entendendo, da, da, da, do, do homem em si e no caso do oriental, como é que ele se inclina, qual é a filosofia dele, mas a parte religiosa assim, eh, fenomenolo... fenomenal, a parte nele de, de, de ritu... ritualística eu não, não, não conheço, a não ser incidentalmente, eu não guardo.
D
 E em termos assim de cultos populares.
L
 Bom, eu ti... eu tinha por curiosidade de ver alguma coisa sobre, ah, formas de macumba e, eh, que no caso aqui, eh, ti... tinha o nome de candomblé, eh, me esquece agora até a forma (inint.) nações, meu Deus, como chama? (riso) Quer dizer, vai, vai ... Em suma, eu já, já participei de, eh, ora, meu Deus, o nome não me ocorre, mas não faz mal. E e... essa, essa, essa, esse, esse, essa forma chamada de baixo espiritualismo, né, eu já tive curiosidade de ver, assistir alguma coisa aqui, então eu já ...
D
 Já assistiu (inint.)
L
 Já, já assisti, já.
D
 Podia dar, assim, uma idéia de como é que foi? Você lembra assim?
L
 Olha, eh, sempre é aque... aquela, aquela mesma, vamos dizer, base, quer dizer, no fundo a gente percebe que mesmo na religão primária, ela, eh, tem aspectos essenciais semelhantes a uma religião superior, porque no caso por exemplo da, da, dessa, dessa forma a que eu quero me referir, que no momento não, eh, não estou bem recordado, mas se, se, mas tem relação com o candomblé, um episódio básico é fazer a cabeça, fazer a cabeça é raspar a cabeça toda e, e depois (inint.) fizer uma morte de animais, um sacrifício, depois é colocado o sangue, etc. e esse período de fazer a cabeça é um período que o indivíduo se prepara espiritualmente e depois de, daquela ceri... cerimônia, ele passa a entrar na irmandade. Então basicamente numa religião existe uma morte da, da, da vida convencional, da, da vida, da, dessa vida laica para haver um renascimento dentro duma vida religiosa. Então a, a, o, o, o aspecto exterior, eh, fenomenal é, é mais ru... rude, porque você relaciona com atos mais, não porque é fazer, cortar a cabeça (inint.) na igreja católica existe, mas digo com, com aspecto de sangue, matar animais, etc. Quer dizer, esse, essas conotações, eh, me... menos aceitas, mas a idéia bá... básica é, é sempre essa: o indivíduo morre de certo modo pruma, pruma vida secular pra, pra renascer dentro de uma irmandade religiosa, num outro estilo de vida.
D
 E todo esse aspecto ritual nós poderíamos talvez chamar de litúrgico, o senhor poderia estabelecer assim um paralelismo com por exemplo o litúrgico católico?
L
 É, o, o, no, no litúrgico católico é, é complicado, porque o litúrgico católico, ele, ele, ele é, é, é, tem, não tem muito de cristianismo ele está mais relacionado com a, com as religiões da Cal... assírio-babilônica, da Caldéia. O, o, o, o, quando, vamos dizer, eh, no período lá da, da Mesopotâmia se, se, o, se instalaram os sumérios em, há cinco mil anos atrás, eles provavelmente vieram da, da, da Ásia, eles trouxeram consigo uma quantidade enorme de, de ritos religiosos e em que havia uso de incenso, havia uso de, eles já faziam exorcismos, etc. então, eh, a, a, se desenvolveu na Mesopotâmia uma, uma série de, de, de comportamentos de, vamos dizer, de, de reli... de religiosos, de igreja que eram, que eram baseados em, enfim, em, em, em, em conceitos humanos firmados, basicamente ponto de orientação, ah, eh, quatro direções coordenadas à linha central de referência, que até mesmo na tribo índia existe, então, eh, ah, aquela linha, aquele po... aque... aquela, aquela vertical de ligação vida, céu, terra e inferno, então essa, essas quatro direções são, são as direções de referência, ao ponto de uma, uma tribo primi... primitiva, eles, eles colocam por exemplo um poste, etc. então eles, eles constroem a aldeia, a comunidade religiosa em torno daquilo. Se aquele negócio for quebrado, ele aí desorganiza. Sempre a idéia do mana basicamente é essa: é partir dum cosmo, de um caos para um cosmos. Então em, em cada, em cada uma religião há uma precedência caótica e uma formação cósmica, cuja formação se dá dentro de um princípio religioso, em que, na essência desse princípio religioso tem um sistema de eixo de referência e, e que a, a, o 'leit...' o, o, como vou dizer, a perspectiva fundamental é a transposição de planos, em que o indivíduo pode alcançar planos, eh, de, de, ce... ce... celestiais ou imergir em planos infernais. Então isso aí é, é a, é a, é a essencial base da, da, da, da liturgia num aspecto mais elementar.
D
 Eu vou fazer uma pergunta só assim final. Eh, em relação por exemplo ao judaísmo, o senhor tem alguma idéia assim ...
L
 O judaísmo. Não, porque o judaísmo, ele, ele na, na sua parte, vamos dizer, essencial, essencial, ele, ele, religiosa, ele tanto quanto parece, atualmente tem uma, uma, eu, pelo menos, não, não, não sei em detalhe, mas parece que o, a, a escrita suméria e a, as, as principais, eh, o núcleo central da, do "Antigo Testamento" que é, que é um livro-base do judaísmo, da, da questão hebraica, ele é cópia do, da, da religião suméria, tanto que o, eh, a, lenda do Noé, o Noé sumério chamavam Napisting, eles tiveram a sorte em encontrar a lenda toda em escrita cuneiforme. Então, quer dizer, a, a parte da gênese é, é suméria. Então não sei até que ponto realmente os hebreus, eles tinham a, uma formação desde o início, mas me parece mais que eram grupos pastoris e que aproveitaram a, a essência cultural suméria e daí desenvolveram, deram corpo próprio. Então a, a, a, a base, vamos dizer, do judaísmo, a base do cristianismo, do catolicismo, a base de uma série de re... de religiões mesmo do, do, do, do, como é que chama, do Alá, eh, me falta agora o termo que é a outra, de quem adora Alá, como é que é, meu Deus? (sup.)
D
 (sup.) Islamismo (sup.)
L

  (sup.) Muçulmanos. A religião muçulmânica, a, a, o fundamento é exatamente a mesma. São, são, são religiões de um, de um núcleo central com características bem, bem semelhantes na, na sua, na, na, na, na sua parte essencial elas são ... E agora o, o, o, o judaísmo, depois que o judaísmo em vez de aceitar o "Novo Testamento" ele tem um livro complementar, que me falta agora, "Torá" (sic), "Tora" (sic), me esquece agora. É, aliás, não é esse não o, é Talmu... é "Talmut" (sic). O "Talmud" (sic) é a complementação do, do, do livro (inint.) enfim, vão ser máximas religiosas própria da etnia deles, não, não, não há nada de particular nem de interessante assim que, que, que mostre-a co... como uma religião diferente. Mas, eh, te... de um lado tem, tem muçulmano, tem o "Talmud", tem, tem o "Novo Testamento". São, são, são formas, né? Nós, de um modo geral, no, no, no nosso meio aceitamos mais o "Novo Testamento", achamos que ele tem mais substância, né? Mas, eh, o "Talmud" também tem uma porção de máximas interessantes.