D1: podemos começar pelo jogo... (risada) você alguma vez jogou no bicho?
L1: joguei...
L2: eu nunca... e em casa tinha uma tia que jogava no bicho... e nunca conseguia vencer e aquilo me impressionou tanto na infância... que eu desisti e nunca me interessei por bicho... absolutamente...
D1: você gosta?
L1: de jogo do bicho?
D1: é...
L1: eu nunca tive palpites ((risos))... tinha vez que eu não jogava... mas lá em casa havia umas pessoas que achavam graça... ouviu... e até o meu irmão... que hoje é padre... gostava muito da... história de eh:... arriscar eh:... no: jogo do bicho... então conhecia muito bem aquela disposição de... milhares... centenas e dezenas e:...
L2: a relação toda dos animais né?
L1: e você joga assim... você joga na... no salteado... no... no... tinha uma... série de classificações que eu já nem me lembro mais... mas:... eh sei que havia as... o jogo noturno... diurno ((ruídos)) ( ) os entendidos... parou? os entendidos... são capazes de fazer...
L2: aliás... comigo é diferente...
L1: jogo... eu nunca tive inclinação... nem pra jogo de bicho... nem pra mais outros jogos de azar... não tenho... não tenho inspiração... porque há pessoas que têm inclinação especial pra isso né? eu... não tenho...
D1: conhecem os bichos todos que fazem parte do jogo?
L1: não...
L2: olha: águia... número um é águia... três é burro né? ((risos))
L1: não é... vamos é... vamos recapitular... águia...
L2: águia... não sei mais...
L1: avestruz... ah... vai ser na ordem alfabética...
L2: [
ordem alfabética... é verdade...
L1: burro...
L2: é... isso eu sabia... número três... eu sabia...
L1: três... cabra... quatro... cinco... cachorro... seis...
L2: ela sabe mesmo...
D2: vai ver que ela já ganhou no bicho ( )... não sei...
L1: sete... carneiro... me parece... oito... acho que é cobra... nove é coelho... dez... que que é?
D2: quantos são?
L1: são vinte e quatro... vinte e cinco... vinte e cinco...
D2: ( )
L1: o... vinte e cinco é a vaca... o vinte e quatro é o veado... o vinte e três é o urso... mas ela...
L2: [
o vinte e dois... tá ótimo... ( ) totalmente ignorante...
L1: o vinte e um... me foge... o vinte também... eu sei que o macaco é dezessete ((risos))...
L2: tá ótima
L1: o jacaré parece que é quinze...
L2: ah não nesse particular eu não posso dar grandes informações...
L1: mas tem camelo... camelo é o...
L2: ah é... camelo deve ser lá em cima...
L1: camelo deve ser cá em baixo... deve ser na ordem do oito nove... por aí
D1: conhecem a origem desse jogo?
L1: você conhece?
L2: não...
L1: você não conhece?... você cariOca... não conhece a origem do jogo do bicho?
L2: não...
L1: não pode ser...
L2: você conhece?
L1: eu conheço...
L2: ah... conta pra mim...
L1: você sabe quem era o dono do Jardim Zoológico... do Rio de Janeiro... o Barão de Drummond...
L2: ah sei...
L1: é... não é?... o Barão de Drummond mantinha os seus bichinhos e: aquilo lhe custava caro... então ele precisava um... não é isso a verdadeira história?
L2: é... pois é... nunca me contaram...
L1: [
ele precisava de um subsídio para alimentar os bichinhos...
L2: sim...
L1: e qual foi a invenção dele? cada dia... ele separava um... e punha num esconderijo... e o povo tinha que apostar qual era o bicho que ia sair de tarde...
L2: [
MAS que coisa interessante... é... um carioca tem que saber essas coisas...
L1: faz parte do folclore né?...
L2: e daí então organizou-se... institucionalizou-se...
L1: [
é...
L1: institucionalizou-se... e hoje... continua a ser o grande sustentáculo das escolas de samba né? o jogo do bicho... graças a ela você tem esse espetáculo de carnaval aí...
D1: sabem que o governo está tentando é...
L1: fazer... a loteca... né?
L2: fazer o quê?
L1: ah... não... fazer o jogo do bicho a zooteca... não é loteca não...
L2: ah é... isso que eu ouvi falar sim... e de fato pro povo né... isso corresponde a... uma coi/...
L1: e dizem que é um... um... jogo de extrema honestidade...
L2: é... ah isso é...
L1: porque nunca o banqueiro deixa de pagar...
L2: é... eu me lembro que nós tínhamos uma empregada em casa que... ela... era analfabeta... então pedia pra gente escrever o jogo...
L1: ah... tem que... tem que... quando jogar assim invertido não tem combinações...
L2: [
num pedacinho de papel... e ela ia à esquina... é isso mesmo... então ela ia à esquina... entregava ao cidadão... e de quando em quando ela ganhava né?... e... de fato... eles sempre pagavam maravilhosamente bem... nunca faltaram... nunca sumiram com o dinheiro das pessoas e sem fazer controle algum... né?
D2: ( )
L2: agora... mudando um pouco o assunto dessa questão de bicho... houve uma experiência que nós fizemos agora... este ano... quando nós fomos fazer aquela viagem lá em Iguaçu e Salto das Sete Quedas...
L1: hum...
L2: foi... uma decepção que nós tivemos pela ausência dos bichos... que tinham nos contado... que... no Rio Paraná... uma das grandes maravilhas do lado do Mato Grosso quando a gente atravessasse o Rio Paraná naquele vaporzinho... seria ver as garças... ficamos empolgadas né?... devia ser uma vista muito bonita... né... aqueles... aquelas planícies imensas... com aquelas garças no cair da tarde então a nossa imaginação criou logo uma coisa maravilhosa... quando nós chegamos a Iguaçu foi a primeira decepção... nós perguntamos... "onde estão os periquitos... que na outra vez que nós viemos a Iguaçu passavam pela janela do nosso quarto... pela manhã?"... "os turistas afastaram os periquitos"... muito bem... um movimento muito grande Itaipu também que lá se transformou agora numa cidade... não é mais um lugar... assim mais abandonado... não há mais periquitos... "tá bem... então vamos ver as garças né?"... lá embarcamos nós no navio à procura das garças... pra consolo vimos duas...
L1: ah é?
L2: "mas onde estão as garças do Rio Paraná? que há tanto... tão cantadas que nós devíamos vir ver?"... "ah... o progresso afastou as garças"... ora meu Deus do céu... periquitos em Iguaçu... garças no Rio Paraná... será que esse progresso está tão anti... anti bicho? ((risos))
L1: você não sei se... se chegou a ver os... patinhos selvagens da... Ilha do Governador... naqueles terrenos assim... alagados... ali perto da... do...
L2: [
eu trabalhei lá... na Ilha do Governador...
L1: eu vi muito... antes do Fundão...
L2: [
como professora...
L1: estar tão... tão fixado lá...
L2: você trabalhou lá né?
L1: e agora com... no Fundão raramente eu via... mas... outro dia... por acaso... olhando lá do Ministério da Saúde pro fundo eu vi... algumas... eh:... alguns patinhos brancos ainda... lá... sabia que havia pato selvagem ali naquela região?... agora... mais a... o mais interessante... em matéria de... ah:... animal inesperado na Avenida Brasil foi... quando... estão fazendo um aterro atrás do Ministério né... que é para a tal via... suplementar que deve du/... duplicar o... a Avenida Brasil... então o... havia uma montueira de... de terra e cresceu uma vegetação bastante densa lá e para continuar o aterro tiveram que cortar completamente... o mato que tinha crescido... não posso chamar de matagal porque não era tanto assim... mas enfim... era uma... uma vegetação bem alta... e para surpresa de todo mundo saiu de lá de dentro e foi apanhado por... eh... um funcionário do Ministério... capivara...
L2: hum...
L1: ali...
L2: naquela região?
L1: dá uns: cem metros da Avenida Brasil...
L2: hã...
L1: comeram a capivara depois... por conta parece que algumas... alguns animais mergulharam e não conseguiram apanhar... e outra coisa que aparece freqüentemente lá é cobra... então...
L2: ah... isso eu acredito né...
L1: [
então... à tarde... estava formada a fila na... pra tomar o ônibus e:... a minha secretária disse que estava nesta fila e viu um...
((risos)) viu um sapo aos pulinhos...
L2: [
algo... algo que...
L1: não... viu um sapo aos pulinhos e disse... "ih... vem cobra aí"... olharam... viram uma enorme cobra num valado que tem assim no... no terreno que limita o Ministério da Saúde de um quartel... da Marinha...
L2: mas em geral as cobras...
[
Avenida
L1: em plena Brasil
[
L2: cobras assim como se diz
L1: [
não sei se seria cobra não venenosa... não é... talvez fosse...
L2: [
é...
L1: e outro bicho que apareceu inesperado no Ministério da Saúde... este foi muito interessante porque foi um urubu que se jo/... jogou contra as janelas do gabinete do Ministério e caiu morto dentro...
L2: ah... porque é... não viu o vidro né?
L1: [
é...
L2: está ótimo... aliás estou lendo aquele livro que você... me ofereceu...
L1: ah... sim...
L2: a... Árvore do Tempo... da A. L. que ela justamente fala isso... né quando a irmãzinha faleceu... ela queria demais saber o que estava acontecendo com a irmãzinha lá no céu que ninguém contava a ela só disseram que a menina foi pro céu e ela não sabia o que era... então ela imaginou... "como eu posso chegar lá pra ver um pouquinho o que está acontecendo com a J.? ah: se eu pudesse ser um urubu..."... e viu os urubus passando... assim... e ela disse..."ah... eu gostaria tanto de ser um urubu porque eles voam tão alto... tão alto... que eles devem mergulhar um pouco no mistério do céu"... mas depois ela se lembrou..."ah... os urubus... são os encarregados da higiene da cidade... ah... não quero mais ser urubu não... prefiro não saber o mistério"... ((risos)) achei tanta graça na... na reação dela... né... um urubu... porque a gente vê aqueles bichos... pretos pra criança é uma coisa muito FEIA... né... só mesmo pra desvendar o mistério é que ela imaginou ser um urubu...
D1: nas viagens que fizeram pro Brasil... pra outros estados... se recordam de ter visto... outros tipos de:... de animais... que tivesse chamado atenção?
L1: olha eu... em matéria de animal que me chamasse atenção não... agora me lembrei as...
L2: [
mesmo fora do Brasil...
L1: as... quando eu era pequena meu pai tinha uma fazenda em Queluz... cidade de São Paulo... às vezes nós íamos... lá... e uma das coisas que me impressionavam era quando o pessoal saía pra caçada...
L2: ah... pois é...
L1: então... quando chegava... "ah trouxe pato... é...
porco-do-mato"... aquilo pra mim era uma coisa assombrosa... porco-do-mato né?... quando a gen/... você viu alguma vez
porco-do-mato?
L2: eu nunca vi...
L1: tem uns dentes enormes né... e... pêlo... e todo mundo "ah... carne deliciosa... que fazia uma impressão tremenda... como é que se comia carne de porco-do-mato...
L2: caçava né?
L1: caçava... pegar PAca... porco-do-MAto...
L2: [
é... paca eu já vi... porco-do-mato...
L1: é na... na Serra da Mantiqueira... então havia muita caça ali e assim em viagem... eu vi... duas coisas muito bonitas... na:... Alemanha... quando eu ia de Frankfurt pra Marbourg... que ia visitar a fábrica da:... dessa companhia aqui Hoecht... né... do Brasil... eles têm a fábrica principal lá em Marbourg... passando pela estrada... que é linda a região... vi... lebres atravessando a estrada e...
L2: [
ah que lindo...
L1: faisão... quer dizer... é uma região onde o faisão é nativo...
L2: mas nativo... vivendo naturalmente na região...
L1: é da... é da... da... daquela floresta...
D1: a senhora podia descrever um faisão?
L1: essa descrição não é fácil... ((risos)) nem... nem do faisão montado... depois de morto... quanto mais do faisãozinho vivo... ( ) fez tudo por você hein?
L2: [
faisão dourado... é...
L1: sabe que o C. L.... no fim da vida estava muito voltado pra criar faisões né? e criava faisão dourado hein?
L2: é... né...aliás... agora há uma volta... né?
L1: um pouco aos animais né? eu tive... nós tivemos uma amiga... que tinha uma grande casa na rua - amiga da minha mãe - na rua Conde de Bonfim... e também foi uma impressão muito grande que ficou da minha infância... era... ela tinha variedades de faisões... então tinha faisão... branco...
L2: que lindo hein?
L1: tinha o... o faisão... este mais comum... que a gente conhece... que tem as penas de muitas cores... não é?... e tinha faisão dourado... tudo em grandes gaiolas... no gênero dessas gaiolas que fazem para... a/... araras né?
L2: ah sim...são lindos os faisões né? lindo... eu acho uma beleza...
L1: e outra... e eles criavam mesmo... sabe que eles conseguiam... é... fazer a reprodução...
L2: [
dizem que é muito difícil né?
L1: lá na... lá na Rua Conde de Bonfim... lá no alto... perto da ( ) é...
D2: por quê? como é que é?
L1: a... a reprodução do faisão?
L2: é... que dizem que sim...
L1: eu tenho impressão...
L2: [
que eles morrem muito né... é... antes de ser criados... que eles morrem muito... são muito sensíveis... quando nascem né?
L1: [
parece que também... um dos... dos animais que... que vem à mesa... que é o peru... não é...
L2: é...
L1: dizem que é também extremamente... difícil né?
L2: é... diziam isto né? quando eu era pequena diziam... mas agora... a gente vê tanto peru... que eu tenho impressão que eles já descobriram uma técnica de... tratar o peru... uma coisa muito mais aperfeiçoada né...
L1: [
é... parece que o...
L2: eu me lembro que na minha casa... criação era assim... criava cinco... seis para conseguir um né?... e os outros morriam... pequeninos né?
L1: hum hum...
L2: agora não... a gente compra peru tanto por aí que... eu acho que... já... já acabaram com isso né... já descobriram um modo de tratar peru
L1: hoje também vi um... uma... aliás eu já já conheço de longa data
mas hoje voltei a ver... um animal que é raro e que é bonito...
que é a arara branca...
L2: ah... é lindo né?
D1: arara branca?
L1: estava... ah então vou lhe dizer onde é que você vai ver...
L2: é no cabeleireiro...
L1: no cabeleireiro J. ...
L2: é...
L1: na rua...
L2: na rua Copacabana...
D1: mas imagina se eu vou...
L1: Visconde... Visconde de Pirajá...
L2: ah... Visconde de Pirajá... é...
L1: Visconde de Pirajá... quase esquina da... se você passar...
D1: J. ...
D2: ((risos))
L1: não... não vai no cabeleireiro... ele põe do lado de fora... ele pendura na rua... do lado de fora...
L2: é é...
L1: eu também não vou ao J. nunca...
D1: já pensou...
D2: ((risos))
L2: é... é...
L1: mas ele está... sempre a arara está pendurada do lado de fora...
L2: é... isso mesmo...
L1: mas hoje não estava... hoje estava dentro...
L2: hum... sei...
L1: já era... já era umas sete horas acho...
L2: [
é lindo aquela arara... uma beleza...
L1: que eles já tinham recolhido... muito bonita... a arara...
L2: na Visconde de Pirajá mesmo né?
L1: é na Visconde de Pirajá... esquina de... Maria Quitéria...
D2: mas a senhora falou... falou também eh:... que existe... existe capivara não é?
L1: é...
D2: capivara é ( ) também...
L1: não...
D2: será que a senhora podia descrever pra mim?
L1: a capivara?
D2: é...
L1: bom... a capivara é um... é um... mamífero que:... tem uma vida também... aquática... é te/... terrestre e aquática né?... aí eu estou começando com uma descrição que não tem nada de descrição... ((risos))
L2: são dados né?
L1: é... é um animal mais ou menos de uns... sessenta centímetros... sessenta a oitenta... pés pernas curtas... e apesar disso... que corre bastante... pele dura grossa... escamosa... e com um... um focinho... parece que ele tem uma certa... e... e as patas parece que permitem a natação... então deve haver uma... ligação entre os dedos com... de pele né... que faz o espalmar e permite funcionar à maneira de nadadeira...
D2: ah é? e o... o... a parte do rosto também...
L1: a parte do rosto é pontiaguda... cabeça pequena... pra o tamanho do corpo...
L2: [
parece que é um animal muito resistente né? muito forte né?
L1: parece que muito resistente...
L2: é...
L1: e... e tem uma:... quantidade fabulosa de depósito gorduroso subcutâneo... agora já estou eu no... na... ( )
L2: [
( )
L1: então... então é famoso... óleo de capivara que já foi muito usado na... na medicina do... cem anos atrás... para os tratamentos das doenças de... aparelho respiratório...
D2: e tem alguma semelhança então... pelo que eu estou vendo com... outros animais assim? parece... parece algum animal? com outro animal?
L1: sim... parece que a... tem alguma semelhança com anta... com esses ani/... esses pequenos mamíferos brasileiros...
D2: por exemplo... a anta parece o quê?
L1: estão...
D2: a anta...
L1: a anta parece que é um animal mais de compleição mais... eh... robusta e... mais pesado... mais forte e não tem a possibilidade da natação não é?
D1: não? conhece a utilização de animais pra...cosméticos?
L1: olha... eu sei que:... existe uma... indústria de... ( ) benéfica... emprego de certas glândulas... de animais em cosméticos e... também... certas ah... a extração de... certas... certos fixadores de perfume...
L2: ( ) interessante...
D1: e o emprego de...
L1: placenta... por exemplo... tem sido muito utilizado em... cosmetologia...
D1: de que animais?
L1: até a placenta humana não é?
D1: mas e de animais?
L1: de animais? placenta de... eh... vaca... placenta de... cabra... são especialmente para esses... usam...
D1: outras partes de... animais aproveitam também ( )
L1: sim... de... usam-se a... escamas... usam-se dentes... usam-se ossos né?
D1: está havendo agora na Europa uma campanha de "beleza sem crueldade"... em defesa dos animais... não é... por causa disso... e agora há pouco tempo houve... por causa do carnaval... tomaram consciência de que...
L2: e é verdade... é das plumas né?
L1: [
é...
L2: é... os animais sacrificados... para...
L1: então já houve o... o C.... C. W. né?
L2: [
é uma pessoa né?
L1: que fez uma... um comentário que é preciso pensar primeiro no homem... não é? não ficar se... se apiedando tanto dos animais e não ter piedade dos seus... eh...
L2: [
mas aí a piedade é um termo um pouco forte... né?
L1: [
irmãos...
L2: eu li uma... uma proposta assim muito prática nesse sentido né?... que toda vez que aparecesse no carnaval uma fantasia com plumas... ou com pena de aves... que o candidato perderia meio ponto... então ((risos)) uma medida drástica... para acabar com o uso de... que de fato... se é uma coisa bárbara... né... o número de animais sacrificados... não para servir ao homem... isso é apenas uma vaidade do homem... né... uma coisa assim tão supérflua...
D2: [
e normalmente essas plumas são tiradas de onde? de que animais?
L1: eu tenho a impressão que... é
L2: avestruz né?
L1: é... as garças fornecem penas também
L2: [
é... garças... é... para as egretes né?
L1: flamingos...
L2: flamingos né?
L1: e da... até da ave do paraíso né?
L2: é verdade...
D1: porque é uma... é uma verdadeira indústria... porque se transformou em indústria né?
L1: mas em compensação acabaram-se as flores de pena, que as nossas avós usavam...
D1: flores de pena?
L1: é...
D1: como eram?
L1: as penas... eh... cravos de flores de pena... né? é... naturalmente recebiam a coloração que a imaginação da... do artista que fazia a flor...
D2: permitia né?
L1: permitia e procurava aproximar-se da... do aspecto de uma flor... com seu cálice e com sua... folha... eu me lembro de ter visto... buquês de flores de pena ( ) guardados em casa
L2: [
é... é verdade... é...
L1: mas era uma indústria tão caseira... tão reduzida né... em relação com que a gente vê hoje... né? que de fato não atingia ( ) é verdade...
L1: [
e os ( ) já se cobriam de penas... então já vinham dizimando-a... a fauna... eram predadores mesmo...
D1: a senhora falou em animais brasileiros... sabe que animais são tipicamente brasileiros? que a gente não vê em outros ( ) que não existem aqui no Brasil por exemplo?... os quais a gente só vê em zoológico... coisas do tipo... mas quais seriam... brasileiros mesmo?
L1: bom... eu me lembro... eu me lembro do meu... de meu velho professor W. de... de... história natural que dizia que havia quatro espécies de veados brasileiros ((risos)) mas eu não me lembro mais... eu sei que um era mateiro... eram conhecidos por nomes... naturalmente...
L2: certos né?
L1: não... eram conhecidos por nomes justamente dados pelo povo...
D1: hum hum...
L1: mateiro... catingueiro... né conforme ele habitava a mata... habitava a caatinga... e... tinha os outros que eu não me lembro mais... mas eram... eram... eram quatro espécies que eram tipicamente brasileiros... embora por exemplo... veado seja um animal que...
L2: é...
L1: vive no... nas mais varia/... mais variados climas e nas regiões as mais diversas... ( )
L2: [
mais diversas né...
L1: não é um animal tipicamente brasileiro... mas eu tenho a impressão que... por exemplo... a... cutia é um animal tipicamente brasileiro... a jaguatirica é um animal tipicamente brasileiro algumas cobras... a cobra coral...
D1: a região amazônica tem uma fauna ainda... rica né? apesar de tudo
L1: eu acho que o Brasil todo tem uma fauna rica... ela estava refletindo... referindo a essa questão da... de... lá do... de Foz de Iguaçu... né... eu me lembro de ter visto... a primeira vez que eu vi uma... um filme feito por uns alemães que vieram aqui fazer... filmar a Foz do Iguaçu - eu não tinha ido à Foz ainda - foi a coisa mais maravilhosa que eu vi... a cobertura de toda aquela região por borboletas azuis...
L2: [
aquela mata virgem... ah...
L1: mas fabuloso... a coisa...
L2: taí... eu não vi borboletas azuis...
L1: [
eu não vi borboleta azul também eu...
L2: é...
L1: mas vi andorinhas...
L2: ah... que lindo...
L1: na... junto à queda d'água elas faziam nuvem... viu... pequena andorinhas... você não já teve ocasião de ver periquitos...
L2: já vi em bandos passando pela janela do quarto... é uma beleza...
L1: [
então eu tenho a impressão que os aspectos lá são muito variados... sabe...
L2: porque de fato há aquela mata virgem maravilhosa... né? no fundo do... conhece Foz do Iguaçu né?... a gente chega lá e vê no fundo... uma mata cerrada... mata virgem mesmo né... da qual vem os animais... né... agora... no momento... eles estão construindo demais ali né... a cidade... a cidadezinha de Iguaçu... que era apenas um ponto de passagem... agora está cheia de hotéis... né... dos dois lados da rua... você já esteve lá quando estava aquela ( )
L1: [
não eu só... eu estive lá em sessenta... faz muito tempo...
L2: ah... vale a pena ir... hotéis... cada qual melhor... dos dois lados da rua... de modo que de fato está se civilizando... se asfaltando... e com isso afasta mesmo a fauna né... do centro da cidade... né... isso eu achei que eles têm razão em dizer...
D2: ali por aquela estrada que liga a Foz da... a cada lado da ( ) cidade... tem uma criação... muito peculiar de lá ( ) por aqueles hotéis ali... perto daquelas fazendas... do rio...
L1: o que é?
L2: não...
D2: carneiro ( )
L1: carneiro? carneiro é um animal bonito né?... não vi não... eu conheço... o carneiro de perto porque já tirei muito sangue de carneiro...
D2: não é possível...
L2: hum...
L1: eu tinha um amigo que tinha... um um carneiro... que ele precisava para laboratório e... guardava no Jardim Zoológico... quando o Jardim Zoológico foi... desapropriado... ele não tinha mais condição de... manter o carneiro lá e eu estava trabalhando no Hospital Miguel Couto... ele me pediu se eu arranjava de colocar o carneiro no Hospital Miguel Couto ((risos))... então trouxemos o carneiro e o terreno em frente ao hospital... que pertencia ao hospital mas que era matagal ainda... na época... abrigou o carneiro muito tempo e muitas vezes era uma verdadeira luta domar o carneiro... pra subjugar o carneiro pra atingir a jugular e tirar sangue... do carneiro... mas agora em compensação... por exemplo... o carneiro do Instituto de Hematologia mora num sétimo andar né... ((risos)) é... em vez de estar em vez de estar ali...
L2: [
é final dos tempos né... mas vocês têm mesmo pra estudo lá? no trabalho?
L1: tem... é claro... e... outras... ( )
D1: tem outros animais lá?
L1: lá no Instituto de Hematologia... sim... lá no Instituto de Hematologia eh... o animal mais eh... exigente que esteve lá e acabou morrendo... foi o macaco-rhesus... já ouviu falar no macaco-rhesus?... macaco-rhesus é um dos... animais que mais prestam trabalho em... biologia e em medicina também... aqu/... que é... são... é uma espécie de... pro/... proveniente da Índia... mas que têm umas... propriedades de ter muitas reações biológicas assemelhadas às reações humanas... então eles servem muito como modelo experimental pra não usar o homem... e... nos Estados Unidos agora eles estão desolados... porque... o governo da Índia proibiu a exportação... eles conseguem criar em cativeiro não é?
L2: [
só há na Índia? só há na Índia... nativo?
L1: mas com muita dificuldade... nativo da Índia... aqui no... no Brasil... vieram alguns macacos-rhesus para... trabalhos pra fins experimentais né? e... Manguinhos tem uma ilha... perto do... do Instituto... mas dentro da baía... que é a Ilha dos Macacos... lá eles puseram os rhesus em... estado de... de...
L2: [
reprodução...
L1: semi-liberdade... então os... macacos cresceram... e se multiplicaram e se deram muito bem... e é interessante que houve um... um médico que era de lá... que foi morar numa casa nessa ilha... só ele e os macacos...
L2: imagina...
L1: e... numa noite foi acordado com os macacos todos no telhado arrancando as telhas ((risos)) e jogando fora...
D1: ((risos)) como é ele?
L1: esse... é um macaco assim de uns... setenta centímetros... mais ou menos... de um pêlo...
L2: ruivo?
L1: não não é ruivo... é um pardo... levemente avermelhado... e com o ventre mais esbranquiçado... e uma fisionomia...
L2: marota?
L1: triste não... tem ((risos)) uma fisionomia um pouco... não sei porque esse estava sozinho...
L2: ah sei...
L1: ele que estava na... neste tempo que ele esteve na gaiola... no Instituto de Hematologia ele era... era muito agressivo...
D1: bom... também as condições né?
L1: [
e muito... é... e muito... macambúzio não era... não... não é como o mico... que mico às vezes tem expressões muito engraçadas... e é muito irrequieto... muito irrequieto...
L2: [
gaiato né?
D1: nós temos mania de chamar macaco a todos os animais dessa espécie...
L1: é...
D1: e na verdade há... há...
L1: há... diferenças... é... inclusive diferenças de... de... não só de espécie mas de gêneros e... e até... não sei se de ramo...
D1: conhecem a/... alguns que pudessem mencionar?
L1: gorila... chimpanzé...
L2: é...
D1: qual seria a diferença ( )... entre uns e outros? por que nós chamamos a todos de macacos indistintamente?
L1: bom... parece-me que o nome genérico de macacos é... naturalmente de uma expressão... vulgar pra abranger todos aqueles que têm algumas semelhanças... como nós chamamos de... cachorro os animais tão diferentes... entre um galgo e um pequinês... né... e não parece absolutamente que se trate de um animal da mesma espécie... então de... de qualquer modo nós chamamos de... cão a todos eles... e... os eh... com os macacos nós fazemos a mesma coisa... fazemos o universo dos macacos... sem ser o Planeta dos Macacos ((risos)) mas... eles são bastante diferentes... muito diferenciados...
D1: [
e quais as diferenças?... a senhora falou que havia os gorilas... os...
L1: gorila chimpanzé orangotango... esses seriam os... os... eh... mais primatas né?... quer dizer... a gente já fez eh... ( ) questão de ordens... diferentes... os primatas são aqueles que estão supostamente no no nível mais alto da escala zoológica né?... que têm a habilidade... parece que a... habilidade de movimentação das mãos e... vai... gradualmente... aumentando até chegar a do homem... que faz a oponência do... polegar... o macaco não faz isso...
L2: não sei se conhecem uma anedota que um antropó/ um et/... etnólogo teve um encontro com os pigmeus... no centro da África... logo no início do século... quando começaram os primeiros contatos... com aquela grande escola de História Cultural de Viena... então eles foram fazer observações... para testarem a possibilidade dos primeiros homens que existissem na face da terra... e algumas... amostras que tivessem ficado... nos tempos de hoje... aquela experiência toda da escola... e eles encontraram os pigmeus... e esses pigmeus do centro da África são os homens pequenos eh... com os pêlos muito longos né... rosto muito grande... e... andam... trepados nas árvores... não têm casa... moram nos troncos das árvores... e depois de conseguirem um apelo... um relacionamento... conseguirem um diálogo... um:... dia o... pesquisador disse a um deles... "ouça você tem tudo que me parece um macaco... você vive trepado nas árvores... mora em árvores... alimenta-se de frutos silvestres... tem o corpo coberto de pêlos... portanto você nada mais é que um macaco que fala"... disse que o:... pigmeu... olhou para ele... ficou muito tempo parado... depois tomou do chão uma pedra... alguma coisa que estava no chão... virou-se pro lado do oriente e atirou a pedra e virou e e disse... "vê porque que eu não sou macaco?"... e o pobre do etnólogo não viu né?... não sabia porque era... então ele disse... "porque para mim existe ( )" -é o nome que eles dão a Deus - ... "e quando eu atiro esta pedra... estou louvando a ( ) e o macaco nunca faz isso"... (risos) impressionante né? a sabedoria né... desses povos simples... né... então eles aí partiram para um estudo muito interessante sobre a psicologia dos pigmeus que hoje em dia está no cinema... está até na televisão né?... mas que no início do século me impressionou muito... "vê porque que eu não sou macaco?" ((risos))
D1: quando a gente é criança em geral vai a um zoológico e fica muito impressionada com os animais que não são muito comuns... e alguns chamam muito mais atenção né?... dentre os ani/ os chamados animais selvagens... quais os que chamam mais atenção?... chamavam... chamaram...
L1: a sua atenção?
L2: a minha?
D1: as duas não é?
L2: a sei... o leão tigre né?... os animais assim de muito poder né? eram os que me impressionavam mais... talvez porque eu fosse uma menina muito tímida... quando eu via esses animais com esse poder todo aquilo para mim... representava um mundo diferente né... poder... e por outro lado também gostava muito das... aves coloridas: quanto mais coloridas as aves mais bonitas eu achava... era as duas grandes... interesses que eu tinha... de macaco eu não gostava... lembro que... eu ficava aborrecida das crianças ficarem tão felizes vendo aquelas tolices dos macacos... eu gostava das aves e dos grandes animais ferozes... e você... lembra de alguma experiência nesse sentido?
L1: eh... é... eu tinha... me lembro do circo... o circo que tinha pantera negra... então a pantera negra me impressionou terrivelmente... também a hiena...
L2: ah... isso no circo tinha muito né?
L1: no circo tinha hiena... então eu ouvia... ouvia contar que a hiena revolvia cemitérios à procura de carne não é?... então aqueles dois animais pra mim eram o supremo terror... a pantera negra e... e a hiena...
L2: aliás o circo era uma experiência de encontro com animais que hoje em dia as crianças não têm e que as crianças da nossa geração... aquilo era uma das grandes alegrias que a gente tinha... poder ir ao circo né?... e eu achei muito interessante... eu estou lendo a vida de R.... então ele diz... "pois é... só havia para as crianças e os jovens três tipos de diversão... teatro... concerto e circo" ((risos))... três coisas tão diferentes teatro... concerto e circo... pra mim só o circo bastava né?... e até pouco tempo... quando vinha o (sarrazane) aqui no Rio né?
L1: [
não mas eu acho que...
L2: as famílias iam totalmente né?... agora é mais esse gelo né... patinação no gelo...
L1: [
não... mas você sabe que eu vi... por acaso há algum tempo atrás... aqui no Maracanãzinho o circo de Moscou... e vi o circo de Moscou porque... duas médicas da Austrália... estavam aqui... fizeram questão absoluta de ir ao circo Moscou... então eu vi uma coisa realmente fabulosa... a capacidade de... apresentação de ursos... ursos amestrados... são extraordinários... eles eh... tinham um grupo de ursos... que andava de motocicleta...
L1: hã hã... é... de bicicleta eu já vi ( )
L2: [
de motocicleta... um... veículo à gasolina ((risos))... isto é qualquer coisa de espantoso que... que eles conseguiam daqueles ursos... um espetáculo impressionante...
D2: as senhoras criaram algum animal? criam algum animal?
L1: cachorro... você criou?
L2: acho que tinha lá em casa um cachorro...
L1: mas era seu?
L2: era da família né?... era um ( ) de...
L1: eu não tive medo... na minha casa houve...
L2: era um ( ) de perdigueiros lindo...nós o ganhamos pequenino ( ) e todos tínhamos medo... nós ganhamos aquele cachorro... morávamos numa casa muito grande... com jardim imenso um quintal imenso... então era preciso haver um cão-de-guarda... e o:... M.... como nós chamávamos que ele era branco... todo com aquelas malhas pretas vocês... conhecem como é o perdigueiro?... um cachorro bonito né? e o M. ficava preso... o dia inteiro e à noite o chofer então ia lá... soltava o M.... para ele ficar tomando conta da casa... mas às vezes deixava a porta... lá do... da parte de serviço dos empregados aberta... e o M. entrava em casa... M. era uma bonDAde... não fazia mal a ninguém... mas era imenso... e nós tínhamos pavor... então M. chegava ficava parado... nós éramos cinco crianças... não é chegava e parava perto de nós olhando... e nós gritando... "papai mamãe... vem apanhar o M."... e ele esperando... não... nunca nos atingiu... nunca nos mordeu e nós não perdemos o medo de... animais... não perdemos... continuamos sempre e no mais só tínhamos animais domésticos... galinheiros e... passa/... passarinhos né que a gente criava aqueles passarinhos lindos né?
D2: quais passarinhos?
L2: canarinho né... canar/... aqueles canários aqueles pintassilgos... né... coisas mais lindas... canário belga... e tinha lá um com dois crisântemos aqui dos lados... são uma coisa linda... linda... cantam que... que é uma beLEza né?... um dia um gato comeu o mais lindo dos nossos canarinhos... foi um desgosto tremendo... porque eles ficam como que hipnotizando né o bicho... não sei se já viu isso né?... era impressionante... o gato chegava e ficava olhando pro canarinho... o canarinho se debatia dentro da gaiOla... sentindo a força... do olhar... a força hipnótica mesmo do animal né?... nós íamos correndo... afastávamos os gatos... um dia nós não vimos... o canarinho... o... o gato pulou... segurou na gaiola forçou e matou o... canarinho... desde aí nós nunca mais quisemos ter né... porque gato não se pode evitar que pule no quintal da gente né ((risos))... então acabamos com os canários...
D2: gatos... a senhora não tinha nenhum...
L2: não...
D2: não gosta...
L2: não gosto de bicho nenhum sabe?
D2: e ( )?
L2: não gosto...
L1: nós na...
L2: [
o único bicho que eu gosto é cavalo...
L1: nós lá em casa ti/...
L2: porque gosto de andar a cavalo...
D2: ah é?
L2: é...

L1
tivemos alguns animais e tivemos uma das coisas... curiosas que era um visitante habitual... quase todos os dias... era um pavão... o pavão estava numa casa... situada numa avenida que:... tinha seguramente não sei como é que ele conseguia... uns cinqüenta metros pelo menos de distância... ou mais talvez... nós morávamos na Rua Martins Ferreira e o pavão morava no Bar Ozon... estava numa casa na... numa avenida da Rua Voluntários da Pátria... ele saía da casa ((risos)) onde... e vinha e se instalava no nosso galinheiro
L2: [
te visitar...
L1: mas fez e... isso seguramente uns três meses... daqui a pouco aparecia o proprietário do pavão... já acabava já sabendo né onde ia buscar o pavão...
L2: e era aqueles pavões lindos daqueles... aquela cauda imperial...
L1: [
a cauda era enorme... pa/... pavão macho é com a... muito bonito...
L2: a minha experiência com cavalo foi interessante... porque toda a família sabia que eu não gostava de bicho de espécie alguma... um dia... nós fomos convidados por uns amigos que tinham uma fazenda... um sítio... fazenda não um sítio... num lugar aí qualquer do estado do Rio... e avisaram... "olha... vocês levem roupa de andar a cavalo "... usava-se muito naquele tempo a
saia-calça né?
L1: hum...
L2: "porque... a fa/... o sítio é um pouco distante de onde para o trem... o trem é uma paradinha apenas... não é estação... fazem uma parada pra gente saltar"... eu fui mas disse "ah... isso a gente vai andando a pé... não... não há problema de tomar... ter que montar a cavalo"... quando nós saltamos... estavam três cavalos a nossa espera... e a fazenda era bem distante da estrada... então...
L1: o jeito é montar...
L2: [
o jeito era montar né... que vale que o cavalo tinha selim de com Santo Antônio né? sabe o que é Santo Antônio né?... é um tipo de selim... porque o selim inglês mesmo é aquele selim que tem apenas...
L1: [
raso... sem proteção...
L2: raso... sem proteção... e aqueles outros com uma proteção chamam Santo Antônio que é uma proteção que quando o...
L1: [
aquela parte da frente que... o... o cavaleiro não vai pra cabeça do cavalo...
L2: é... a gente encosta as pernas ali naquela proteção não é? e talvez tenham dado esse nome porque na hora de um medo qualquer a pessoa pediu socorro a Santo Antônio né?
L1: [
pediu socorro a Santo Antônio...
L2: e ficou então selim de Santo Antônio... havia aquele selim com Santo Antônio... eu montei no cavalo e... com grande espanto meu... não tive medo do bicho... e achei muito gostoso aquilo... e as outras amigas adoravam andar a cavalo... e nós passamos umas férias deliciosas... e daí então... passou a ser o único animal... de toda espécie... que se tornou meu amigo com o qual eu me sinto à vontade... sabe porque os outros eu confesso que eu não tenho afinidade... eu não entendo os animais... porque há pessoas que tem uma sensibilidade muito especial pra entender o animal não é... e pra sentir o animal sente também...
L1: mas eu acho que eu não entendo os animais... mas eles simpatizam comigo...
L2: é né...
L1: porque cachorros e gatos chegam-se sempre pra perto de mim... quando eu vou à casa dos outros...
D2: ( ) e... e a senhora não... não criou pássaros nenhum...
L1: não... na minha casa havia um... alguns pássaros... houve... houve me lembro bem durante muito tempo uns famosos periquitos da Austrália conhece aqueles azulzinhos?... então era uma gaiola... muito bonita com uma...
L2: [
gaiola grande né?
L1: é e tinha uma gaiola com... tinha um... umas argolas onde os periquitos faziam...
L2: as acrobacias...
L1: [
exercícios acrobacias... nós tivemos uma variedade grande de coisas em casa... por exemplo tivemos até um... porquinho da Índia ou seja um...
L2: [
ah sim...
L1: era um porquinho da Índia branco... agora sabe que coisa curiosa que está me acontecendo? é que eu não estou me lembrando do nome do porquinho da Índia em português... só me lembro de ( ) pig ... cobaia... pronto ((risos))
L2: comigo aconteceu uma coisa muito interessante... quando eu era professora...
L1: mas o... porquinho da Índia furou um túnel e foi embora né?
D1: ah é?
L1: por debaixo do muro da casa né?
D1: imagina né?
L1: coelho... tivemos coelho... tivemos eh... cachorro tivemos... até um... pombo... o pombo entrava na cozinha e se colocava aos pés da cozinheira...
L2: que graça...
L1: e ela ficava mexendo as panelas e o pombo imóvel junto dela...
L2: impressionante né? quando eu era...
L1: mas esse pombo apareceu também acidentalmente no quintal viu?
L2: quando eu era professora primária...
L1: se afeiçoou lá...
L2: eu trabalhei numa escola ali na Praia Vermelha... Escola Minas Gerais... que adotou um método experimental do Sistema Platum... com criança de escola primária... e cada professora devia ficar com uma determinada matéria... e eu fiquei com ciências físicas e naturais então os alunos acharam que eu devia gostar demais de bicho né... professora de ciências naturais... então um dia... um me aparece lá com um tucano que não sei de que maneira o pai com/... caçou... eu sei que... apareceu com um tucano morto... e nós tínhamos na escola um grupo... alguns animais empalhados que o governo mandava mesmo para o ensino né?... então o menino chegou feliz com aquele tucano morto para que eu preparasse... como professora que era... para colocar junto dos outros animais... ah... que horror... eu nem conseguia olhar pro animal ((risos))... tive que pedir socorro de uma outra colega... G. F.... não sei se conhecem... né...
L1: ah conheço...
L2: que trabalhava no museu e que era professora lá na escola... "G. por favor... vem me ajudar a resolver o problema desse animal que eu nem consigo pegar nele como é que eu vou dar injeção"... tinha que dar injeção de formol pra sustentar o animal... pra depois empalhar... então G. levou o tucano pro museu... lá prepararam e voltou pra escola pra fazer parte do grupo de animais pra estudo... foi uma experiência horrível quando eu vi o animal na minha mesa e eu como professora não podendo assumir né... fazer o trabalho...
D2: e aquele célebre pássaro ( ) brasileiro né ( ) fala muito ( )
L1: ah... papagaio?
L2: ah...
L1: papagaio tivemos sim... tivemos mas era... muito burro ((risos))... não aprendia nada...
D2: tem uma forma especial de chamar o papagaio né?
L1: "dá cá o pé louro" né?... "dá cá o pé... meu louro"... tinha um tio que tinha uma... maritaca... você conheceu maritaca?
L2: ah conheço...
L1: ah... mas que animal... perseguidor né?
L1: maritaca
L2: ah,ah
D2: e assim viajando... não passaram por... assim quando passam por fazendas observam gado... ah... ah... tipo de gado... gado daqui... gado ( )
L1: o famoso zebu né?
D2: hum hum...
L2: é de fato...
L1: o bicho mais feio do mundo... segundo dizia o meu professor ((risos)) de história natural... C. W. tinha horror... não podia compreender nunca como é que o... governo brasileiro tinha permitido a entrada do zebu... no Brasil... para liqüidar com...
L2: quando eu...
L1: alguma...
L2: quando eu estive uma vez em Uberaba houve uma exposição de gado... impressionante os fazendeiros daqueles lugares todos...
L1: [
os entusiasmos né?
L2: mas... a fortuna que eles davam pelos diferentes exemplares né?... e aquilo... eles sabiam toda a filiação e aquilo era tudo muito estudado... era a principal ocupação do povo de Uberaba ir ver aquele... aquele comércio...
L1: [
a exposição de gado...
L2: aquele comércio que faziam verdadeiro...
L1: e os búfalos da Ilha de Marajó?
L2: é isso eu não... ainda não fui lá... mas tenho vontade de ir sim...
D2: a senhora foi?
L1: como?
D2: a senhora foi?
L1: não...
D2: não chegou a ver não?
L1: não... não cheguei não... mas são impressionantes né?
D2: hum...
L1: são uns animais extremamente fortes...
D1: sabem como é que se mata bois se matava agora já a coisa está mais... um pouco diferente né?
L1: bom... depende de quem vai comer a carne né?... porque se for o... o:... o judeu... ele só permite a morte se atingir exatamente um ponto... vital do quarto ventrículo... sem o que ele não come a carne...
D1: por quê? ele morre imediatamente o... animal?
L1: porque morre imediatamente... é... sem sofrimento...
D1: e qual é o problema dele não morrer imediatamente... os... os vegetarianos têm uma teoria ( )
L1: não sei... qual seria o problema para o vegetariano...
D1: por que ele sofre mais?... não não...
L1: é o sofrimento... é o sofrimento... seria evitar o sofrimento... não a alteração da... porque os tecidos... naturalmente entram em:... sofrem modificações... mas não tão rápidas...
D1: mas sabem como é que se mata... ( )?
L1: atualmente é... guilhotina né?
D1: [
nunca estiveram num matadouro não né?
L1: eu já estive quando criança né? e você também?
L2: [
eu já estive...
L1: eu já vi o o matadouro por exemplo de Petrópolis várias vezes... mas não tenho...
L2: eu quando era criança que eu via... em Teresópolis... havia um matadouro de uma família... tinha de fato ( ) acho que era com guilhotina né?
L1: é...
L2: tenho a impressão que era...
L1: qual é a maneira que se mata atualmente?
D1: não... me disseram que... está muito mais... eficiente... é... muito mais rápido... é...
L1: [
mais rápido né? é possível...
D1: porque de qualquer maneira quando... o animal não morre... se contrai todo... a carne fica dura...
L1: certo... enrijecida
D1: é... bom os vegetarianos não... não comem por causa disso ( )
L1: por acaso você é vegetariano?
D1: não... tive uma vez com uma moça que era... trabalha na pesquisa... no Rio Grande do Sul eh... e ela estava falando dessas coisas
L1: Então é uma gaúcha desnaturada
L2: (risos) isso mesmo
D1: ( )
L1: não sabia que no Rio Grande... havia... gente... que não fosse carnívora
D1: de vez em quando a gente lê em jornal mesmo no Brasil e em outros países também mais ( ) problemas ligados a certos animais que estão desaparecendo né?
L1: sim...
D1: não só animais terrestres... mas animais que vivem... na água...
L1: é...
D1: e outros mais etc... têm idéia... ou já leram alguma coisa a respeito disso... quais são esses animais... por exemplo... os que vivem no mar...
L1: baleias né? baleia é uma que tem sido muito mencionada como sendo a vítima do homem... que quer comer carne...
L2: é...
D1: sabe... alguma coisa a respeito das baleias?
L1: você sabe I.?
L2: não... eu não sei dizer não... no momento eu não recordo não...
D1: como são? tem alguma peculiaridade que elas...
L1: bom... elas têm uma peculiaridade de...
L2: [
bom são... mamíferos né?
L1: de serem mamíferos eh... aquáticos?
L2: é...
L1: ou subaquáticos...
D1: não viram esse filme que passou aí?
L1: não... A Baleia Assassina?
D1: é...
L2: não não vi...
D1: não... o filme é ruim mas eh... há... há umas seqüências lindíssimas que eles fizeram... filmaram baleias mesmo... né fizeram umas filmagens muito ( )
L1: que pena... eu não assisti não...
D1: ( ) quando eles pegaram as baleias mesmo e filmaram... certo... o resto é... pura bobagem de superprodução...
L1: acho que a baleia é agora é o maior dos animais... eh... que persistiu né... sobreviveu aos tempos mais primitivos...
D1: e o... esses animais que já não existem mais?
L1: esses eu acho que estão muito aclimatados... na Avenida Copacabana já tem um banco escrito aí Dinossauro ( risos) na rua... Joaquim Nabuco...
D1: alguma vez chegaram a ver reproduções?
L2: no museu... da Quinta da Boa Vista...
D1: o que sentiram quando viram?
L2: também na Europa a gente vê né... há museus muito...
L1: [
é...
L2: que conservam esses animais né
L1: bem não é com... não é uma... perspectiva agradável conviver com eles né?
L2: é...
L1: olha... cuidado que esses bilros matam a gente...
D1: eu esqueci que estava...
L1: bem... aqui as pessoas gordas não podem se sentar bem ((risos))... nós temos uma amiga que é gorda...
D1: [
mas é uma graça né?
L1: que... de vez em quando ela vem aqui se machuca... nessas pontinhas...
D1: e a respeito de peixes?
L1: peixes na mesa... ou peixes no mar?
D1: vivos no mar na mesa...
L2: eu vi uma vez um filme sobre peixes... eu nunca imaginei que fosse tão maravilhoso o mundo dos peixes e o mundo... da água como a gente vê a variedade enorme de peixes... o número de cores não é?... peixes...
L1: as formas...
L2: as formas... as barbatanas de alguns...
L1: as evoluções...
L2: é... as barbatanas de alguns são tão... leves e tão flexíveis que parecem umas flores nadando no meio da água... uma quantidade impressionante de peixes escondidos naqueles... aqueles resíduos... naqueles recifes né... como eles se protegem ali contra as águas...
L1: como escamoteiam o inimigo não é?
L2: é... impressionante... esse filme foi uma das coisas mais lindas que eu já vi...
D1: conhecem peixes? as variedades?
L2: bom... a gente vai a... aquários de quando em quando a gente visita um não é?
L1: você conheceu o aquário do Passeio Público?
L2: ah conheci...
L1: o Passeio Público teve um aquário...
L2: estou querendo me lembrar um aquário muito bonito... que eu tive visitando...
D1: [
como era?
L1: tinha... um muito bonito...
D1: é?
L1: é... situado quase em frente ao... Palácio Monroe...
L2: já foi destruído né?
L1: foi... ele desapareceu completamente... acho que não há mais aquário no Rio de Janeiro... a não ser uma certa época em que muita gente fez pequenos aquários né... a domicílio...
L2: é é verdade... é...
D2: e quais os tipos de peixe... que tinham nesse aquário do Passeio?
L1: no Passeio tinha peixes grandes não é? peixes e:... e eu acho que tinha uma seção de peixes de água doce e uma seção de peixes de:... marinhos...
L2: marinhos né?
L1: de água salgada... e havia também umas coisas que eu acho muito bonito que são os ouriços-do-mar...
L2: é...
L1: as actínias... são esses que não são peixes mas que são... frutos do mar... se eles vêm pra mesa não é?
D2: hum hum...
L1: são muito bonitos como forma e cor... já viu ah:... ali em Cabo Frio por exemplo... na... no cabo mesmo... que é uma pedra que a água cobre... a gente fica um pouco mais acima... e a água é muito transparente... dá pra ver então o que a água traz e está cheio de ouriços-do-mar ( ) engastados ali naquela pedra...
D2: como é que é ouriço-do-mar?
L1: ouriço-do-mar é uma pequena esfera cheia de: eh... elementos assim a... em forma de espinho... pra defesa... do animal né? e ele funciona como se fosse uma espécie de uma bexiga...
D1: já ouviram falar de um problema que surgiu ultimamen/... ultimamente eh... em termos de exportação de peixes... da Amazônia... exportação clandestina?
L1: não...
D1: Estados Unidos...
L1: não ouvi falar não...
D1: ( ) com peixes ornamentais... americanos compram muito... é tudo clandestino... isso está acabando com a...
L1: sim com a...
D1: apesar da Amazônia ser uma... aparentemente né?
L2: sim... mas é uma questão de... conservação da espécie...
L1: [
é... não é com... também muito de... muito também o problema da época em que eles fazem... a retirada... do animal do meio né?
L2: ( ) predatório né?... a desova né?
D1: há outros animais também da região que estão desaparecendo... ( )
L1: lá na Amazônia?
D1: hum hum...
L1: ah... sim os jacarés diminuíram imensamente...
L2: [
é... jacarés...
L1: há uma ex/... uma:... um...
D2: a exportação está proibida...
L2: é...
D1: a exportação e a...
L2: usado muito industrialmente né?
D1: usado pra quê?
L2: ((risos)) pra tanta coisa... pra bolsa... sapato...
L1: [
adereços femininos... de um modo geral não é?
L2: é...
L1: não... mas os masculinos também... porque os homens gostavam antigamente... gostavam muito daquelas carteirinhas de... de cigarros em crocodilo... pele de crocodilo... carteiras de níqueis...
L2: é... carteiras...
L1: e hoje em dia custa... uma fortuna...
D1: exatamente...
L1: outro dia eu fui aqui a uma... uma casa de bolsas... dessas que vendem pra turista... eu tinha ganho uma bolsa... não estava... gostando do... da bolsa que era muito de turista... queria trocar por uma mais tranqüila ((risos))... então fui lá e:... a moça me ofereceu logo "a senhora não quer trocar por uma dessas aqui?... essa é de crocodilo... custa quatro mil cruzeiros"... disse "'e... bem... pode ficar"... eu...
D2: agora ah... e dentro de peixe... as senhoras comem peixe normalmente?
L2: ah sim...
L1: olha... ontem eu comi um peixe delicioso... era filé de linguado...
L2: ah... é uma delícia...
L1: com molho de uva...
L2: ah é?
L1: é...
L2: molho de uva?
D1: como é que faz?
L1: bom... o filé do linguado é preparado da maneira habitual...
L2: [
é...
L1: ou seja... ele vem passado na farinha de trigo... no ovo... não é... fica aquela... aquele filé muito tenro... muito eh... gostoso muito molinho... agora é preparado um molho com vinho branco... uva e deve levar um pouco de maisena... alguma coisa que ele fica ligeiramente grosso né possivelmente um pouco de caldo...
L2: mas uvas o bago da uva?
L1: [
é feito no caldo... a uva inteira... essa uva Itália...
L2: que lindo...
L1: inteira né... fica muito gostoso...
D1: não amassa a uva?
L1: não amassa... a uva de/... depois naturalmente de feito...
L2: [
mas tira apenas a casca né?
L1: eu tenho a impressão que o que é feito é o seguinte... a água em que cozi/... em que...
L2: cozinhou...
L1: primeiro foi dado uma fervura no peixe né... junto com o vinho e com um pouquinho de... manteiga e de... farinha de trigo... vai para o fogo e coloca então a uva quando aquilo já está quente... então aquilo penetra um pouco...
L2: sim...
L1: a uva ela a uva descascada...
L2: [
uma delícia né?
L1: né não tem casca... mas a... a... essa uva Itália...
L2: [
é descascada naturalmente...
L1: tem um bago duro...
L2: duro é...
L1: então ela suporta bem ser descascada...
L2: muito original não conhecia...
L1: muito gostoso...
L2: é...
D1: por isso que eu perguntei a receita...
L2: é...
D1: e os outros peixes que...
L2: hoje mesmo nós comemos um namorado uma delícia...
L1: ah é?
L2: é...
L1: onde você compra peixe?
L2: na feira...
L1: é...
D1: e agora aquelas barracas...
L1: [
na feira... nossa empregada diz que não a/... acerta com os peixes da feira...
D1: [
mas estão proibidos?
L2: não... proibido vender sem ser em:... caminhões frigoríficos...
D1: ah é...
L2: é...
D1: ( )
D2: porque... tem pessoas por exemplo eu... por exemplo... como ter medo de comer peixe... com medo de ficar engasgado...
L2: [
é? mas namorado é uma delícia... namorado no forno...
L1: sabe que eu já passei há... há pouco tempo pelo... dissabor de ter uma espinha presa... na garganta... e que deu muito trabalho... porque... eu comecei a... ficar... aflita com a espinha não é?
L2: [nervosa né?
L1: e eu estava em casa de meu irmão que tem um:... amigo... eh otorrinolaringologista...
L2: estava lá presente?
L1: não... não estava presente mas ele mora no... um ou dois andares acima dele... então... fomos à casa do... aliás ele veio à casa do meu irmão e disse... "não... vamos lá eu... isso com uma pinça sai fácil"... subi à casa dele e... ele tentou tirar com uma pinça... e não saía... então "vamos ao consultório"... era domingo... o consultório... felizmente era aqui em Copacabana estava ele... podia entrar...
L2: mas esses minutos pareciam anos né?
L1: e... viemos... viemos pro consultório... eu eu vim naturalmente falando né durante o caminho apesar da... da espinha... e quando cheguei... e que ele se preparou todo eh... ferveu os instrumentos... não sei o quê... e veio com uma pinça circular... porque a pinça reta não tirava não atingia... estava muito fundo não é? a... tinha descido a espinha...
L2: tinha ido embora...
L1: tinha ido embora ((risos)) acabou...
L2: que delícia... graças a Deus é...
L1: [
acabou a espinha...
D2: as senhoras têm idéia de como os peixes... tem peixes... que tem mais assim hã...
L1: ah sim... há peixes que tem muita espinha né?
L2: corvina tem muita espinha...
L1: e... mas alguns a... corvina por exemplo... tem a... umas espinhas que você percebe... porque elas são relativamente duras e... é... e longas não é?
L2: [
longas...
L1: enquanto que há uns que têm uma espinha...
L2: [
há uns que ele fica... ele fica na carne né?
L1: muito fina não é e... que é difícil você destacar do... do músculo...
L2: o linguado por exemplo tem um... um verdadeiro pente... então a gente quando abre o linguado é só tirar aquele...
L1: [
levantar tudo...
L2: levantar aquele pente e acabou... é uma carne que não tem mais espinhas né... é interessante... aliás o namorado também né?... não é TÃO destacado como o pente... mas a gente consegue tirar aquelas espinhas e comer carne branca... deliciosa...
D1: e esses todos são peixes de água salgada?
L2: são de água salgada né?
D1: conhecem peixes de água doce?
L2: eu comi... quando estava no... no Rio Paraná... surubim... não é?... surubi surubi... eu não acho muito gostoso... as pessoas acham uma delícia... não sei se porque a gente está acostumada a... peixe de água salgada...
L1: eu acho peixe de água salgada tem... mais gosto e menos cheiro do que o peixe de água doce...
L2: [
exatamente...
D1: e cheiro... a senhora falou em cheiro... tem idéia de como é que os nortistas chamam pra esse cheiro de peixe?
L1: catinga...
D1: não...
L1: como é?
D1: pitiú...
L1: pitiú?
D1: hum hum...
L1: você é nortista? de onde você é?
D1: sou do Amazonas...
L1: do Amazonas?... por isso é que ela está tão informada... ((risos))
L2: da selva amazônica...
L1: é de... é de Manaus mesmo?...
L2: eu tenho uma amiga que é de Manaus... E. E.... conhece? orientadora educacional...
D1: não... eu estou aqui desde dez anos... que eu vou fazer trinta e cinco...
L2: ah... então está quase carioca...
D1: vamos falar a respeito de insetos... que não são simpáticos... mas que estão no assunto...
L1: pulgas... ((risos))
L2: ai meu Deus...
L1: piolhos percevejos... ((risos))
L2: eu não me lembro que... agora...
L1: baratas...
L2: é... que é comum haver esses animais né depois então que... sei lá... a cidade ficou tão... cheia de... tantos desses animais... mas... quando eu era criança... não havia né?... não era comum numa casa normal... de família a... higiene...
D1: e eram casas não é ( )
L2: é com ( )
D1: [
( )
L1: você conhece... você conhece uma... não sei se no norte chegou isto... uma coisa... "pulga toca flauta... percevejo violão... o piolho é pequenino... também toca rabecão" ((risos))
D1: vou cantar pro meu filho essa música agora... antes de eu vir pra cá... ele tem um ano e nove meses... "ih mamãe ih mamãe... baiata... baiata suja"
L1: ah é?
D1: "suja suja"... e eu estava sem óculos sem óculos eu não enxergo nem ouço... aí eu botei pra eu ouvir... "ih mamãe... baiata baiata suja"... quando eu olhei estava a barata na mão...
L1: ai...
D1: ( ) fiquei tão agoniada... quase tive um troço... aí ele jogou no chão quando ele viu o meu nervoso... fiquei apavorada... ( ) com medo da barata... mas ele estava segurando...
L2: mas será que é um animal tão venenoso assim?
L1: não... mas é tão nojento...
L2: é ((risos))... pois é né?
D1: a mão ficou imunda... cheirando mal a mão dele...
L2: [
é é é...
D1: saí correndo pra lavar... por que os lugares ( ) por onde anda uma barata né?
L1: por que o quê? por onde passa a barata?... os caminhos que ela faz?... os caminhos...
L2: [
ah é... é... é verdade é...
D1: e outros animais? como é que fazem pra... pra... com esses animais pra se livrarem deles...
L2: eu uma vez...
L1: para?
D1: pra se livrarem deles não é...
L1: ah...
L1: não ter em casa...
L2: ah... agora dedetização resolve né? ((risos))
L1: é...
D1: a senhora ia contar uma história... uma vez...
L1: [
Baygon...
L2: ah... eu fui a uma casa antiga... uma casa que pertencia a uma família amiga... então eles queriam que nós fôssemos visitar aquela... aquele solar e... antes de eles venderem queriam que a gente conhecesse... eu "pois não... vamos lá"... quando eu estou caminhando vendo aquelas... aqueles quartos imensos... aquela casa muito grande eu ouço descerem a escada... plom plom plom plom... ninguém morava lá... eu perguntei "que é este barulho?"... "ah não se incomode não... são umas ratazanas" ((risos))
D1: que horror...
L2: impressionante ((risos))
D1: que horror... eu tenho um pavor que eu penso sempre em peste... não consigo não pensar...
L2: não... é um animal mesmo que causa repugnância na pessoa...
L1: bom o ra/... o ratinho o camundongo não... agora a ratazana sim...
L2: agora com Baygon a gente resolve né os problemas da gente né?
D1: sabe a percentagem de ratos do Rio de Janeiro?
L2: eu li ( )... eu li noutro dia... a quantiDAde né... impressionante...
D2: qual é o inseto que a senhora tem mais horror?... não é inseto ( )... horror né? qual é o bicho assim... desses tipo assim...
L2: eu... acho que é rato também barata não... eu não me incomodo mato sem... sem repugnância...
L1: [
sentir muita... dificuldade né?
L2: é nenhuma é... mas rato eu acho que de fato incomoda muito... fora os outros animais... pulga percevejo...
L1: [
ali existe uma... seqüência que é observada?
D2: hum?
L1: ali existe uma seqüência que é observada...
D1: não... pode ser... livre... não tem problema nenhum...
D2: [
não... eh... o... o... ultimamente deu um problema... há um certo tempo atrás aqui... no ano passado eh... com o bichinho que estava aparecendo aí não é?
L1: o lacerdinha...
D1: por que que chamam lacerdinha hein?
L1: porque disse que era... insistente ((risos)) e pernicioso ((risos))
L2: ao primeiro eu aceito... o segundo não...
D1: a senhora é lacerdista?
D2: [
a senhora também ( )?
L2: sou... com a graça Deus...
L1: com a graça de Deus...
D1: a senhora também ( )?
L1: e com a graça de Deus ((risos))
L2: mas era horrível... a gente passava por baixo daquelas árvores frondosas...
L1: embora tivéssemos tido bastante (brigas)
L2: a minha irmã trabalhou com o L.... de modo que ela pôde observar as duas faces do L. né?... todo o aspecto humano... de interesse pelo... progresso do... do Rio... todas as explosões né que o temperamento dele permitia né mas saía um saldo positivo... de modo que a gente aprecia né? ((risos)) mas eu me lembro aquele lacerdinhas... era a coisa mais incômoda né? e dizia que também que o L. onde estava incomodava né?
L1: é...
L2: então também chamavam de lacerdinha por isso né? ((risos))... a gente passava embaixo eu me lembro lá no passeio que nós fizemos a... Paquetá... passamos embaixo daquelas árvores... "ah meu Deus... olha o lacerdinhas caindo em cima da gente"... porque eles caem mesmo das árvores...
D1: pareciam ter atração por certas cores mais...
L1: é...
D1: vivas... eu não sei se isso é imaginação fantasia...
L1: não é sim...
D1: ou é verdade...
L1: eu vi uma... ocasião ali na... Avenida Rui Barbosa... eu acho que estava com uma roupa clara... branca ou qualquer coisa assim e coberta... e alguém que estava perto de mim... que não tinha assim...
D1: hã hã...
L1: uma... roupa clara não ( )
L2: [
mas sumiram né? agora não temos mais né?
D2: agora nós tivemos aí... quando estávamos ( )
L1: os besourinhos...
D2: era um... problema sério com... com animal que apareceu ( ) um an/... que parece um mosquito...
L1: aqui? como?
D2: aqui também apareceu?
L1: um feito um besouro? um pequeno besouro? ou é ( )?
D2: [
( )
L1: ah sim a... esse não a... eh... é o... o barbeiro...
D2: hum hum...
L1: mas os jornais desmentiram né?... disseram que era MAIS... questão... de propaganda... de medo... do que... isso não é verdade... encontraram um entre u/...
D2: [
( )
L2: uma região imensa né? que não se podia consideram que fosse... epidemia se a gente pode dizer assim...
D1: hum... na semana passada a Saúde Pública esteve lá em casa e esteve nas redondezas também... pra botar remédio nos... no ralos contra... mosquito que dá febre amarela... entrei num pânico... imagine...
L1: [
eu soube que a mesma coisa ocorreu em casa de uma... amiga minha em Santa Tereza...
D1: sim...
L1: ela disse que quando viu os mos/... estava o guarda com a bandeira amarela e ela disse... "pronto... febre amarela de novo na cidade...
D1: [
pois é... entrei em pânico... imediatamente... por que será que eles estão fazendo? será que está havendo casos?
L1: provavelmente não... não creio que haja havendo casos mas acredito que eles tenham hã... detectado a presença do mosquito...
D1: qual é ele?
L1: chama-se "aedes aegipte"...
D1: tem um nome popular ele?
L2: é... tem...
D1: pernilongo?
L1: é pernilongo... é mas é uma... não é o pernilongo comum...
L2: [
um tipo de pernilongo...
L1: é uma variedade de pernilongo...
D1: e... e como é... dá pra você identificar como é ele... ele é grande pequeno...
L2: sim eh...
L1: a posição com que ele pousa na... água para beber e...
D1: [
sim...
L1: parece que também a... o problema da postura né?... o ovo opositor eh... eh... mas eu não posso lhe dizer agora com detalhe não...porque eu não me lembro mais... existe a... posição em que ele bebe... parece que... os mosquitos em geral bebem na posição vertical... e ele bebe inclinado a uma... a um ângulo de quarenta e cinco graus mais ou menos... e tem um ovo opositor que se projeta mais do que... das outras espécies...
D1: e ele é... ele é visível não é? é...
L1: ah sim... ele é... não é pe/... não é um mosquitinho... é um mosquito vamos dizer de uns... cinco seis cinti...milímetros...
D1: ( )
D2: eu agora eu queria saber ( )... o barbeiro também uma vez eu fiquei sem dormir porque apareceu uma ( ) no meu quarto... fui dormir na sala ( )
L1: ( ) o barbeiro... o barbeiro é uma... um besouro feio... existem é... diferentes espécies... tem uma que chama-se "Panstrongylus megistus" que tem uma... uma cobertura preta... cheia de manchinhas vermelhas... dos dois lados... como se fossem... como se fosse um... uma fazenda de poá... tem... quatro parece manchinhas de cada lado da... da asa...
L2: [
esse é que é o barbeiro da doença de Chagas?
L1: esse não... esse é um do... deles "Triatoma Megistus"... são "Triatomidus" a... no modo a... a... mas existe também o gênero "Panstrongylus"
D1: o que é isso "Triatomíeo"?
L1: triatomíeos são... são os insetos que fazem parte do gênero triatoma... que é esse transmissor da doença de Chagas...
D1: hum...
L1: agora a... eu me lembro que eu tive um tio que... durante alguns anos eh... estudou em Uberaba... lá com os maristas... e preparou um quadro de bis/... de insetos... mas não sei se você chegou a ver... coleções de insetos que faziam antigamente os meninos achavam graça... punham pasta de algodão e punham o... os...
L2: é... isso mesmo... os colégios faziam muito...
L1: [
não é... co/... co/... punham os insetos coletados...
L2: é ( )
L1: cada um procurava o inseto mais diferente...
L2: é... mais original...
L1: mais original pra... mergulhar em formol... né e... aquilo que se conservava durante muito tempo enquadravam... punham vidro ( )
L2: eu tive um...
L1: e depois eu fui ver que dali deviam es/... haviam umas três variedades pelo menos de barbeiros e lá é mesmo a zona de muita... eh... incidência de doença de Chagas né?
L2: eu... eu tive um primo que a paixão dele eram borboletas...
L1: fez coleções de borboletas...
L2: fez coleção ... e a filha se entusiasmou também... porque ele saía à noite... com a filha para caçar borboletas... nas matas da Tijuca... saíam viajando por aí tudo... e ele tinha uma coleção de borboletas... uma coisa extraordinária... ele era professor de história natural do Instituto de Educação Ademar Costa...
L1: ah sim... eu conheci eu acho...
L2: [
já ouviu falar dele?... eh... e... a paixão dele eram as borboletas...
L1: muito tranqüilo não é...
L2: é... muito... sistemático...
L1: [
muito ( )
L2: muito sistemático... e quando ele faleceu aquela coleção valia uma fortuna né... mas a família não quis vender... ofereceu pro museu nacional... um colosso... coisas lindas lindas... a... a variedade de borboletas que nós temos aqui no Brasil...
L1: [
sabe aonde eh...
L2: depois ele trocava né... com as pessoas que colecionavam ele recebia e mandava as dele né...
L1: onde eu vi muita borboleta azul bonita aqui no Rio foi na... em Paineiras...
L1: ali na mata... e já peguei borboleta na Avenida Atlântica...
L2: ah... ((risos))
D1: está bom... uma hora e quinze minutos... já é o tempo suficiente...