L1: ... da Bolsa de Valores para fazer um curso para alunos e professores da escola mas tem que ser...
L2: ( )
L1: é... na Bolsa de Valores... porque eles estavam dizendo inclusive que era uma: ... eles têm um curso... têm dado um curso ano passado deram pra não sei quantos mil e tantos universitários e que eles estavam oferecendo à escola se fosse interesse...
L2: a Escola de Belas Artes já tem professor pronto... quer dizer ...
L1: se fosse de interesse... o:... eles oferecem para a escola... quer dizer... com um grupo mínimo de cem... um grupo mínimo de cem... eh... pessoas para dar esclarecimentos sobre mercados de capitais... então eles justificavam aquele negócio que o mercado de capitais era muito... eh... um tema muito atual e todo mundo deveria ter um... pelo menos uma pequena noção...
L2: ( ) noção...
L1: eu acho que seria bom... né?
L2: eu gostaria de ter porque sempre há: o problema de sobra de dinheiro que eu tenho quando eu consigo ter assim um... um dinheirinho... eu nunca sei eles falam tanto em mercado de capitais e bolsa...
D: que que você entende por mercado de capitais?
L2: [
eu não entendo... eu entendo por mercado de capitais a:... a movimentação dos papéis relativos... relativos às empresas... né? às sociedades anônimas... ah... às empresas estatais... aquele conjunto de papéis e os: os títulos vão tendo valores à medida da... da lei da oferta e da procura... compra-se mais um título... etc... então isso seria o mercado de capitais... ale/ além dessa... dessa dessa compra de títulos parece que existe o tal do marcado paralelo ópen market'... que é aquele... aquele... aquela aplicação do dinheiro feita de uma forma: diferente desse mercado... ah simples... comum... enfim... eu entendo assim por alto desses assuntos...
D: você queria ter maiores informações?
L2: eu gostaria de ter maiores informações...
D: (mas como vão suas finanças?)
L2: exatamente pras finanças... as minhas finanças andam muito bem... eu acho que todo sujeito que que trabalha e: tem uma profissão no Brasil ele tem uma chance tão grande de ganhar dinheiro que pra mim não tem problema... o meu problema é o seguinte... é que eu desprezo totalmente o dinheiro...
L1: ótimo... então eu estou precisando de dinheiro... ( )
L2: é... desprezo totalmente o dinheiro... pra mim... pra mim o dinheiro: serve pra isso... pra comprar um Tarod... pra comprar um móvel... pra ter um automóvel... viajar... não me prendo ao problema de... de juntar dinheiro... pra... pra ganhar o juro da ação da Petrobrás que vai subir... ou então pra:... fazer o enxoval da filha... eu vou comprar o título não sei de quê já que estamos tratando de... mercado de capitais... eu não tenho essa preocupação... eu ...
D: e a poupança... como vai?
L2: eh... não... a poupança vai bem... como diz o anúncio aí...
L1: ((risos))
L2: a poupança vai bem... ocorre... ocorre que a minha família... a minha responsabilidade é muito grande... devido a eu ter quatro filhas em... numa idade assim... em termos de despesas constantes são enormes e as imprevistas são:... são normais...
D: o senhor podia dar um quadro assim como é que mais ou menos o senhor distribui o seu salário em relação a essas despesas?
L2: eh distribuo o salário assim... em termos... o meu apartamento é próprio... portanto eu não pago aluguel... o condimínio do apartamento é caro porque o apartamento é muito bom e o edifício é um apartamento por andar... então... por essa razão... o condomínio é caro...
L1: sendo que o seu apartamento são dois andares do edifício... então isso ...
L2: eh... o meu edifício... o meu apartamento sendo último andar... eu tenho um terraço lá em cima... apartamento duplex... então o condomínio... por essa razão também é mais caro... depois tem a: parte da educação das meninas... que elas fazem tudo... né... estão no colégio... bons colégios do Rio de Janeiro... eh... fazem ginástica... balé... eh... Oxford inglês... eh... ah... estuda violão particular... enfim... é aquela dedicação que a gente pode dar aos filhos... né... em matéria de instrução a gente faz tudo...
L1: aos filhos e não filhos... porque lá em casa eu faço isso tudo com as minhas sobrinhas...
L2: ( )
L1: colégio... comprar roupa ...
L2: então você me perguntou como é que fazia a divisão de despesas... agora eu tenho uma área... uma parte destinada assim a dentista... médico... não é? que isso sempre tem ah: a parte da... da mulher... a parte que: eu dou pra esposa... pras despesas de casa... de feira... de mercado... de... de empregada... que é uma despesa... flutuante... porque nós não somos tão felizes de ter sempre empregada... então ah... apesar que eu sou um marido muito bom porque a verba da empregada continua a ter mensalmente... quer dizer... quando a gente não tem empregada... quer dizer ... ((risos))
L1: ((risos)) agora tem essa... eh ...
L2: eu já vi até que ela anda dando esse golpe aí... sabe...
L1: pra ficar com o dinheiro...
L2: bom... tem despesa de automóvel... carro e:... roupa e o que é mais... é isso aí...
D: agora vocês poderiam especificar mais essa despesa... quanto gasta com... (automóvel)?
L2: em termos possíveis ...
D: exato... não... em dinheiro mesmo... a quantidade de dinheiro que gasta pra manutenção...
L2: bom... eu sofri um acidente de automóvel há coisa de vinte dias atrás... perdi um carro... era um Opala que eu tinha sete... modelo setenta e três e esse carro me dava despesa mensal... em torno aí de uns... é variável porque tem meses que você anda mais... uns menos... mas em torno de uns dois mil cruzeiros... nessa faixa... não sei se o teu também... o teu é um Fusca...
L1: não... o meu... o meu é um Fusca setenta e um... bom... mas o meu me deu despesa porque agora... por exemplo... com o negócio do... da... do problema de bateria... coisa... provavelmente terei uma despesa de oitocentos cruzeiros para ((ruído)) ( )...
D: como é o seu quadro assim ( )
L1: o meu quadro é assim... eu sou... eu sou solteiro teoricamente... eu só sou solteiro teoricamente... eu só não sou casado... mas o que acontece que eu tenho... tinha... agora minha irmã não está mais comigo... mas eu tinha minha irmã... meus dois sobrinhos e minha mãe morando comigo...
L2: ( ) empregada...
L1: então todo o meu dinheiro... quer dizer... o dinheiro pra mim não tem valor a não ser... de eu sobreviver durante o ano e ter o suficiente pra viajar no fim do ano... é isso... eu vou... eu vou pra viagem quando eu volto... volto sem nenhum tostão...
D: e quando você programa estas viagens... como é que você transa esse problema de dinheiro?
L1: o problema de dinheiro ...
D: você paga como?
L1: eu... bom... depende... eu ...
L2: por exemplo... a passagem você comprava como?
L1: a passagem eu compro a prazo...
D: isso...
L1: então... infelizmente esse ano eu tive que fazer um outro empréstimo pra pagar os doze mil... então eu tive que fazer um empréstimo bancário... pegar doze mil e pagar a passagem a prazo... então eu pago as duas coisas... sai uma média de dois mil e quinhentos cruzeiros por mês... não sei... então... quer dizer... a... o deslocamento mais a possibilidade de sair me custa dois mil e quinhentos cruzeiros por mês... agora ... fora o dinheiro que eu tive que levar... os dólares... os mil dólares que eu tive que levantar pra gas/ das despesas lá na Europa... porque de um modo geral na Europa eu não gasto dinheiro com hotel... o ano passado eu:... em dois meses... paguei dois dias de hotel em Madri... foi só... não... dois dias eh não... foi um não um dia em Madri e um dia em Munique... quer dizer... em dois meses eu paguei dois dias de hotel...
L2: dessa vez agora você ...
L1: dessa vez eu gastei... deixa eu ver... eu peguei... eu tive que pagar três dias em Munique e ( ) não... Paris eu não pago hotel... Paris eu fico na casa de um amigo... apartamento de um amigo... em Estocolmo eu fico também no apartamento de um amigo... em Bordeaux eu fico no apartamento de um outro amigo... em: Portugal às vezes eu fico na casa de amigo... às vezes não... isso depende... mas dessa vez eu paguei os três dias em Munique... e uns: três dias em Roma...
D: agora me diga o seguinte... você diz que pegou o empréstimo pra poder pagar a viagem e a saída... quais são as operações que você teve que fazer pra conseguir esse empréstimo?
L1: pra conseguir o empréstimo?
D: normalmente uma pessoa faz ...
L1: bom... o que... o que acontece é o seguinte... eu queria fazer a viagem e de um modo geral não dispender os doze mil cruzeiros que eu tinha que depositar... esse:... então... numa empresa de... dessas de turismo... me ofereceram que se eu fosse por uma determinada companhia... que eles conseguiriam o empréstimo no:... no::... Banco do Estado da Guanabara para que eu fizesse o depósito de doze mil cruzeiros e que a coisa sairia em dois ou três dias... então... sendo assim... tive que optar por uma companhia... não era a que eu pretendia ir... pretendia ir na Varig... acabei indo pela Lufthansa... porque pela Lufthansa eles me conseguiam isso rapidamente porque havia um... um qualquer... um: entendimento entre o gerente da Lufthansa e do... e do... gerente do ...
D: que tipo de papel?
L1: bom... então eu che/ pa... pra conseguir... para conseguir o empréstimo... então... eu tive que:... tive que apresentar... toda aquela documentação de... contra-cheque... quer dizer... ah... quanto ganha... ganhava mensalmente e carteira de identidade e todos esses documentos normais que são exigidos num empréstimo e um fiador que apresentou as mesmas coisas... e logicamente indo ao banco levando essa proposta eles me trouxeram... eles me deram de volta uma série de duplicatas pra que eu assinasse e... eu e o fiador... e isso então foi entregue de volta e eu esperei uns dois ou três dias até que fosse aprovado quando então eles me abriram uma conta bancária e nessa conta bancária estavam então depositados não o dinheiro que eles me emprestavam... que eram quinze mil cruzeiros... mas já descontado juro... todo o trabalho que eles tiveram com o levantamento de cadastro ...
L2: está se referindo a essa última viagem?
L1: é... essa última viagem...
L2: fez depósito?
L1: sim... porque da outra não... não tinha depósito... não tinha nada... era só comprar os: dólares... quer dizer... eu de um modo geral não levo dólar... levo ...
L2: traveler check...
L1: levo marcos... levo traveler check em marcos porque o problema de... do: dólar atualmente na Europa há uma oscilação muito grande então é preferível levar em moeda mais forte... eu levo ou marco... ou franco suiço... ou então o florim... que são as três moedas que se consegue realmente trocar com muita facilidade e geralmente trocando sempre com vantagem... coisa que o dólar nem sempre acontece... dependendo de determinadas ocasiões o dólar... ah... desce... não desce... não é como aqui no Brasil... essas variações muito grandes... mas sempre é uma variaçãozinha que dá pra sentir... já que se levou a desvantagem comprando dinheiro no Brasil... comprando dólar no Brasil... chegando lá talvez dê... já levando mais desvantagem... quer dizer... são pequenas des/ desvantagens que somadas dão uma desvantagem considerável...
D: e esse... lá na Europa... como é que tá o problema do comércio brasileiro... dá pra sentir? ( )
L1: [
não... o comércio brasileiro... não... eu não tenho... eu não chego a ter idéia embora eu lá conviva com... com brasileiros que: trabalham... por exemplo na Suécia eu convivo com um amigo que trabalha lá... em ( ) em matéria que ... mora lá... ele trabalha na Rádio Suécia e em matéria de dinheiro deles lá... que seria o caso de... eles realmente... ganham um: salário... muito bom... mas também pagam um imposto também muito bom... de forma que são... eles chegam acho que a pagar quarenta por cento de imposto...
D: ( )
L1: não mas isso... eh... eu acho que essa parte do dinheiro... de não receber uma vez que esse dinheiro deles é transformado em benefícios sociais e tudo eu acho que compensa... se bem que a coisa não é tão ... tão fácil... está se referindo ao padrão de vida... né... à relação salário... eh... aluguel...
L2: o padrão... eh... apesar deles não receberem... apesar deles não receberem todo o... o dinheiro que ganham... receberem os sessenta por cento do... do salário... esses sessenta por cento dão um padr/ dão um padrão de vida muito alto...
L1: você vê (que) coisa curiosa... um tio que eu per/ faleci/ falecido há pouco tempo... há poucos anos... há uns três anos... me dizia o seguinte... a relação salário aluguel... já que o assunto foi lembrado aqui... a relação salário... aluguel quando ele casou... foi... eu assisti à boda de ouro dele... quer dizer... uma coisa rara ainda... né... boda de ouro... então a co/ a... a... essa tia I. ( ) esposa dele lá ... então ele me dizia que ele ganhava eh... éh pra pagar um aluguel relativo à quarta parte do salário dele... ele era formado em odontologia... quer dizer... ele deve ter sido formado em odontologia... nós estamos em mil novecentos e setenta e sete... ele deve ter sido formado em odontologia por volta de mil novecentos e dezessete... dezoito... que ele se formou... então nessa época... vamos dizer... na década de vinte... a relação salário profissional de nível superior ao aluguel seria a quarta parte... relação de dois mil cruzeiros... o sujeito pagava quinhentos cruzeiros... apesar que a unidade não era cruzeiro... então hoje você vê o seguinte... eh na minha profissão... um arquiteto que se forma... o salário inicial de arquiteto (es)tá em torno de quatro mil e quinhentos cruzeiros... cinco mil cruzeiros... de acordo com hora... quantidade de horas... normais ou extras etc... então você vê o seguinte... se fosse nessa relação... este arquiteto pra pagar a quarta parte de seu salário seria pra pagar mil cruzeiros... mil e duzentos cruzeiros... certo? ora... ele pra pagar um aluguel de mil cruzeiros... mil e duzentos cruzeiros... ele... pra morar... se ele quisesse... um exemplo... na zona sul... um apartamento de mil cruzeiros... mil e duzentos cruzeiros é apartamento de quê?
L2: aonde? não existe...
L1: na zona sul...
L2: não existe...
L1: ah... não existe...
L2: ué... se um apartamentozinho que eu agora (es)tava querendo alugar... desse que... ali na trezentos e catorze...
L1: esse aqui atrás...
L2: não... não é o meu... o outro que eu (es)tava querendo alugar pra fazer o... o atelier... ele é... é... era do/ dois mil e oitocentos...
L1: quer dizer... então já... ele já teria que sair da zona sul... pensar em termos de zona norte ou... ou talvez...
D: mas não faz muita diferença não...
L1: talvez a diferença não seja...
D: mas alguma diferença ( )...
L2: eh... eh... mas ele teria outros gastos... né?
L1: ah... sim... eh... teria outros gastos...
L2: mas... mas L. A. ... o que acontece é o seguinte... é que o:... esse problema de salário...
L1: relação salário aluguel...
L2: ... dessa relação salário... eh... aluguel... por exemplo... é completamente diferente... por exemplo... em Curitiba... eu (es)tive agora o fim-de-semana em Curitiba... (por)que eu: se puder ainda acabo ta/ pedindo transferência pra Universidade Federal do Paraná...
L1: (vo)cê gostou assim... é?
L2: eu gosto demais de lá e gostaria de morar... então eu (es)tive vendo preço de aluguel... apartamentos que aqui você vai pagar oito mil cruzeiros... você lá paga três... paga dois e quinhentos e o salário de professor universitário lá é o mesmo que aqui... então os quinze que você ganha aqui corresponde lá a trinta mil... corresponde...
L1: [
o professor lá tem maior padrão de vida...
L2: tem... porque lá você não tem problema de transporte porque a cidade é pequena você se quiser vai a pé... a universidade é no centro da cidade...
L1: apesar que tem aí um outro ângulo pra você analisar... depois eu vou comentar com você...
L2: então (vo)cê não tem... tem o problema de você... problema de casa também não tem problema... problema de roupa... quer dizer... tudo...
L1: mas acontece o seguinte... que aqui você tem outras perspectivas... você tem outras chances que lá você não tem... já que estamos falando de professores... não é... nenhum de nós... eu não conheço um professor que ensine em apenas um lugar... já começa por aí... certo?
L2: [
ah... eu ensino em dois lugares por quê? o dinheiro que eu ganho num só não dá... mas eu por mim estaria só na escola e era isso que eu ia conversar agora com você... é justamente de parar... e ficar só num... parar com o outro porque eles (es)tão fazendo um... aquela ursada... então ontem já começou a...
L1: [
sei... ah é? ah... apareceu um negócio...
L2: a aparecer o boato que não é mais vinte e por... não é mais dez por cento mas será vinte por cento... então (es)tá todo mundo... assim... sobre o problema de salário... de ganhar... de aumento... o aumento... era... quarenta...é... é... sim... é... o problema do... não... é o problema de salário mínimo...
L1: [
acordo sindical de professores... de ( )
L2: baseado no índice do cus/...
L1: [
( ) dos particulares...
L2: da... do aumento do custo de vida... então deu quarenta e... quarenta e poucos por cento... né... não tenho bem idéia mas é ao redor de quarenta e... hoje nós trabalhamos... não vale a pena citar o nome aqui... a gente depois pode dizer... mas está... estão dizendo o seguinte... que não vão pagar... vão pagar vinte por cento... e que quem quiser os quarenta por cento... quer dizer... quem exigir os quarenta por cento que eles pagam e mandam embora... acontece que é uma universidade que apoiou um curso universitário que foi apoiado nos nossos nomes e que agora foi reconhecida e que agora já não precisa mais... então é muito mais fácil mandar esses professores que ganham determinado... uma... têm uma:... um salário aula tal... é muito fácil mandar embora e botar um monte de adjuntos... esses adjuntos vão ganhar metade mas também são pessoas que não têm nenhuma formação... então... é um negócio... por isso que eu estou dizendo... minha vontade... problema de trabalhar em dois ou três lugares... não é o problema de querer trabalhar... eu por mim tralhava na Escola de Belas Artes se o salário que me pagassem na Escola de Belas Artes me desse pra co/... viver condignamente... porque isso que eu (es)tou fazendo hoje aqui... que eu chegei em casa... vi televisão e depois vim pra cá pra... pra conversar ou desse... dessa maneira ou ir prum cinema ou prum teatro... ter uma vida cultural... aprender línguas... fazer qualquer coisa... logicamente eu gostaria de fazer... mas não posso porque eu tenho que complementar o meu salário com o dinheiro dum... dum cargo à noite e que... se... conforme for eu acabo deixando... aperto o... o cinto e aí... problema de... de... aí que entra o problema de dinheiro... porque justamente eu não posso deixar ah... ainda... nesse momento... dizer... bom... agora vocês vão fazer isso... eu largo... eu vou ter que pensar... fazer contas porque eu estou com financiamento de compra de apartamento... então esse financiamento...
D: conta um pouco a história desse financiamento...
L2: pois é... eh... esse... esse apartamento é um problema todo de... de... de compra de apartamento que é um... um... uma novela... uma novela mas novela triste... né... uma novela trágica e considero que as firmas que estão... que vendem apartamento na planta são arapucas... não são firmas... éh... podem ser idôneas entre aspas mas deixam muito a desejar porque a gente vai... dizem oh... se o senhor vai pagar isto... isso aqui é a entrada... depois em cada prestação é tanto... depois de um prazo o senhor paga tanto e pra entrar vai dar mais tanto... então o que acontece... que nisso tudo... (es)tá bom a... a... as parcelas eram iguais e tudo... no momento que ficou pronto eu tive que pagar vinte e três mil cruzeiros... no fim somou mais um percentual de taxa de condomínio... mais não sei quê do gramado... mais não sei quê do mobiliário da entrada... mais não sei quê da iluminação e no fim eu paguei mesmo pra conseguir entrar no apartamento quase cem mil cruzeiros... se eu não tivesse cem mil cruzeiros não entrava... então pra receber as chaves do apartamento... e aí começa... porque precisa pagar mais isso... porque tem mais aquilo... tem como botar uma grade porque eles entregam o prédio mas sempre falta alguma coisa e essa coisa vai entrando no dinheiro da gente... e... o resto que sobrou então a firma oferece o... eh... um financiamento por uma dessas... firmas...
L1: mas por outro lado... melhorou o aspecto (por)que você nâo tem mais aquele perigo daquela... daqueles aumentos absurdos...quando as empresas... as companhias construtoras ou chamadas imobiliárias... não tinham uma fiscalização direta do BNH como hoje tem o Sistema Financeiro de Habitação... então qualquer cidadão que baseado em poder econômico podia se transformar em dono de uma empresa imobiliária... então o sujeito... eh:... no... logo no início da obra... três... quatro meses depois já tinha o acréscimo de vinte... trinta por cento... depois passava a outro acréscimo de trinta... quarenta por cento... então... pra entregar o apartamento... do preço inicial você teria que pagar o dobro ou o triplo... hoje isso não existe... hoje você paga o dobro ou o triplo mas você paga o dobro ou o triplo pela desvalorização do dinheiro... quer dizer... o... o... o Sistema Financeiro de Habitação se baseia na inflação brasileira... quer dizer... o governo acha... o governo acha que a solução do... do chamado ... como é o nome?
L2: é a UPC ou...
L1: é UPC e:...
L2: índice de ...
L1: índice de correção monetária... é a solução para... éh... corrigir a inflação no ... a desvalorização do dinheiro em relação ao apartamento...
L2: mas o que acontece é o seguinte... então só passou da mão do órgão ao governo mas continua a mesma coisa... porque o que acontece... mensalmente ou trimestralmente... né?
D: talvez mais subdividido... né?
L2: é ... mais subdividido...
D: menos drástico...
L2: é... por exemplo... o que acontece... o que está acontecendo é o seguinte... é que quando eu comprei o apartamento me disseram... as prestações... após a entrega das chaves... serão... de três mil e seiscentos cruzeiros... sabe quanto é que está saindo o meu financiamento mensal?... quer dizer... a primeira prestação... ( )L1: [
mas não se referia a aumentos percentuais de UPCs?
L2: ah... sim... eh... eles fazem em função das UPCs... então o que acontece... as UPCs que quando eu comprei eram... de um: valor mínimo...
L1: você sabe o que é UPC? é a unidade padrão... padrão de construção...
L2: de construção? é de construção?
L1: acho que é...
L2: não sei... a unidade padrão...
L1: não... de correção... de correção... Unidade Padrão de Correção...
L2: então a UPC... quer dizer... então eu comprei por um determinado número de UPCs... a UPC era o quê? quarenta cruzeiros ou até menos... a UPC este trimeste que nós estamos está por cento e noventa e quatro... então cento e noventa e quatro... o que está acontecendo é o seguinte... é que o meu ah... isso... há um decréscimo em cada prestação... por exemplo... eu pago... agora não lembro assim de cor... mas é um determinado número... não sei quantas UPCs... vírgula zero... zero não sei o quê... então... no outro mês se esse zero zero é seis... passa a ser cinco... depois esse zero zero na outra passa a ser quatro e assim por diante... nos três primeiros... não... nos primeiros meses daquele trimeste como a UPC não sofre correção... então eu rece/ eu pago uma determinada quantia... que foi a primeira que eu paguei... foi onze mil: setecentos e... e... e qualquer coisa... com o ordenado do outro emprego...
L1: ( )
L2: ...eu só coloquei mais trinta cruzeiros... quarenta cruzeiros e entreguei...
L1: ( )
L2: eu recebi aqui meu ordenado e entreguei... (es)tá... agora esse esse nesse mês... como a UPC não aumentou e como diminuiu o número de UPCs... o que vai acontecer é que... eu vou pagar um pouquinho menos... no outro mês vou pagar um pouquinho menos... porque diminuiu as UPCs... apesar de no outro diminuir a UPC... vou pagar muito mais do que paguei a primeira... por quê? a UPC vai subir não sei pra quanto... e... e então... quer dizer... continua sendo a mesma coisa... porque... no fim... vamos dizer que agora nessa época do an/ da... da... da vida eu não pudesse pagar doze mil cruzeiros agora...
L1: agora tem o seguinte aspecto... a nossa conversa está em torno de dinheiro... de inflação... de desvalorização de moeda... e eu acho que primeiro por incapacidade minha... despreparo em relação a mercado de capitais... e... a outros ( )
L2: daí vamos fazer um curso...
L1: exatamente... em outros campos de aplicação de dinheiro... eu acho... todo o dinheiro que eu ganhar... eu primeiro aplicaria sempre em obra de arte... eu adoro aplicar em obra de arte mas não tê-las... mas que eu pudesse apli/...
L2: por falar nisso ganhei uma gravura do A. hoje...
L1: pois é... isso é o que interessa... porque ter gravura... ter tapeçaria... ter prataria... ter pinacoteca... isso é o que interessa... agora... em segundo lugar é o imóvel... primeiro por tradição de minha família... meus parentes... meus avós... bisavós... pais... eh... irmãos...
L2: grandes latifúndios...
L1: é... não... não chega a ser latifúndio... mas... quer dizer... eh... desde criança fui criado nesse ambiente de negócio de apartamento... de compra e venda... troca... e casa... e terrenos e tal... então eu realmente não tenho curso... não fui preparado para isso... mas a gente foi adquirindo uma vivência da coisa... né? e: eu acho que o dinheiro todo que eu pudesse... se eu ganhasse assim na loteria e tal eu nunca jogaria em mercado de capitais... nada disso... eu sempre ficaria em imóveis... mesmo porque agora eu tenho uma terceira condição importante que é a questão de família... de filhas e tal... então ...
D: ( )
L1: está dentro do meu setor... quer dizer... eu acho... por exemplo... o A. tocou num assunto de... de compra de apartamento... e eu... na minha profissão... tenho visto o seguinte... o brasileiro ele é muito despreparado em quase todos os assuntos... então e principalmente no assunto de imóvel... ou melhor dizendo em assunto profissional... qualquer assunto profissional que o brasileiro... vai... ele nunca tem uma assessoria... eu vou comprar um apartamento que... que você devia ter por assessor um advogado... um economista... um administrador... seja lá o que for...
L2: posso dar uma participação... mas acontece o seguinte é que... eu com/ compra... quando eu fui comprar o apartamento... primeira coisa que ficou na planta... eu levei um amigo que era advogado...
L1: certo...
L2: então ele falou o seguinte mas aquelas coisas são chavões já tão feitas que não adianta... você pode mudar uma vírgula ...você não pode...
L1: [
pois é exatamente...
L2: com pescoço se eu não for enforcado aqui vou ser enforcado ali... então ...
L1: pois é... mas por exemplo ( ) naquela época logo após guerra de quarenta e cinco que houve aquele surto inflacionário de... de edificações... você comprava um apartamento às vezes entrava numa chamada incorporação em que o cidadão que estava incorporando ele não era dono do terreno ainda...
L2: o terceiro... era o terceiro na linha...
L1: você entende... existe a tal... a tal... você para ser dono realmente de uma propriedade é preciso que o registro geral de imóveis esteja no seu nome... isso é o que caracteriza a propriedade de imóveis... então ele fazia o seguinte... eles chegavam pra você que era o dono da casa e lhe davam um dinheiro... um sinal e pagava às vezes uma: chamada... eh... como é que se chama isso? termo de opção... né?
L2: é termo de cessão...
L1: quer dizer... prometendo comprar o terreno daqui a não sei quando então em face daquilo ele passava a incorporação e saía vendendo cotas do terreno isso tudo... hoje isso não ocorre... isso hoje não ocorre...
L2: mas quase aconteceu comigo... nós tínhamos um terreno...no méier um terreno grande de: oitocentos metros quadrados e o camarada queria fazer isso... quer dizer ele simplesmente tinha a opção de venda...
L1: a opção de venda...
L2: e vendia e daqui a um pouco ele sumia com o dinheiro... e eu ficava sem o terreno...
L1: uh...
L2: porque já estava vendido...
L1: por isso que eu acho que a assessoria de um advogado é importante ... porque hoje... pelo sistema financeiro de habitação obriga... que as incorporações... os negócios imobiliários sejam feitas... todos eles... ah... claramente... não sei se já percebeu nos anúncios de jornais vem embaixo "memorial do registro de imóvel número tal... folha tal..." já percebeu isso? todos os lançamentos imobiliários vêm com o memorial... tem que ter isso... quer dizer... isso hoje é uma segurança no aspecto legal já é uma segurança... agora o que eu acho engraçado é que de um modo geral... o sujeito vai comprar um imóvel... um apartamento... entra no 'stand' da obra... aquele 'stand' todo preparado... parece assim um palco de teatro... né? é servem refrigerante... vêm aquelas moças... no São Conrado Green... que eu estava dentro do apartamento todo mobiliado... vem uma empregada... primeiro quem me abriu a porta do apartamento foi uma empregada... toda vestida a caráter e tal... e lá dentro a dona da casa me recebendo... não sei se você visitou lá o apartamento montado... não foi no São Conrado Green não... foi no:...
L2: o Village...
L1: uh... foi o Riviera Dei Fiori... Riviera Dei Fiori... quem me abriu a porta do apartamento... fui lá com o corretor pensando que eu fosse comprar o imóvel e tal... então fui recebido pela empregada... eu... Lina... as garotas e tal... mandou eu sentar na sala... tudo mobiliado... tudo coisa... e depois... eu conversando com aquela senhora é que eu percebi que era um 'lobby'...
L1: não foram à piscina?
L1: eh... ( ) eu tenho a impressão de que estava fazendo o papel de dona de casa aí... ô fulana... faz favor... traz lá de dentro um cafezinho... um refrigerante... a empregada veio lá de dentro... sim... as meninas acharam formidável... já queriam comprar ( )...
L2: tinha empregada... tinha uma dona de casa que já não era a mãe dela que tomava conta...
L1: agora... essas coisas todas para impressionar o leigo... agora nesse... nesse aspecto eu acho que o... que o nosso problema de informação é muito sério porque você vê uma planta... você não sabe reconhecer se o quarto cabe às vezes a tua mobília... se a sala é assim... se o banheiro é assado...
L2: ué... foi o que aconteceu com com o meu apartamento... esse agora que eu comprei... porque ele tem um desnível... o apartamento tem quatro níveis diferentes e então você entra pela sala de estar... desce quatro degraus... chega na sala de estar é no mesmo nível da cozinha... da área de serviço e depois da sala de estar se você sobe um lance de escada você chega a dois quartos e um banheiro e depois mais outro lance você chega a um outro quarto e banheiro... então é muito movimentado... é muito engraçado de olhar... mas quando chegou na hora de olhar realmente o... o... a sala de jantar e a sala de estar... a sala de jantar era um poço porque era num... num... numas dimensões que a gente não olha na planta... não tem jeito de você distinguir... por mais por mais noção que a gente tenha de espaço e coisa... chega lá e olha e vê ...
L1: e você... você é um professor universitário dessa área...
L2: é...
L1: sem ser arquiteto diplomado mas professor de história da arte... de plantas e tudo...
L2: é isso aí...
L1: quer dizer... você imagina noventa por cento da população leiga aí comprando um imóvel sem noção nenhuma disso... vocês sabem que na: nessa época do surto de... de incorporações eles faziam a planta do apartamento numa escala e os móveis noutra escala... menorzinho... então... por exemplo... numa sala dessas de jantar... eles punham uma mesa muito maior... um número de cadeiras... um número de móveis etc... entendeu?
L2: é... ainda botavam os convidados...
L1: os convidados... aquela quantidade... pra gente subir as paredes e tal e cabia metade daqueles que estavam lá dentro...
D: o que é que você poderia dizer a respeito do... o que que provocaria essa alta de preços no mercado de ...
L1: de construção?
D: o que... que tem a ver com o problema de importação... exportação de materiais tem alguma relação... ( )...
L1: não... eu acho que não... sobre o aspecto de... de material importado e exportado não há... praticamente não afeta porque o mercado imobiliário... eu acho que atualmente tem o seguinte... ele está baseado no poder econômico de meia dúzia de pessoas... empresas ou companhias... não vou citar o nome aqui porque ... ((risos)) a gente já conhece... então é fácil você deduzir esses cidadãos... eh... passam a ser donos e proprietários de áreas em São Conrado... em... em... na Barra da Tijuca... estou dando como exemplo essas regiões... e valorizam essas regiões... eles inflacionam a região... como? eles têm capital... eles têm o poder econômico na mão... então eles lançam aquelas edificações... gastam fortunas em propagandas de toda a sorte... então o que que acontece... realmente eles sensibilizam uma camada da população e conseguem com isso vender... com isso toda a periferia desse grupo de... de... de pequenos apartamentos que eles vendem que são essa periferia que é deles passa a ficar valorizada porque eles são donos... lançam dois... três edifícios... todo o terreno da vizinhança já valorizou... porque já tem aquela vizinhança ...
L2: o problema é vender pro comércio... quando começa a desenvolver o comércio...
L1: você bota comércio... colégio e vai por aí a fora... no fim você tem... então a primeira coisa que inflaciona... a construção é o poder econômico de determinados grupos ou pessoas que ficam... ãh... senhores proprietários de áreas e eles mesmo especulam sobre aquilo... entendeu?
D: mas há uma... não sei se é boato... se é verdade... corre por aí uma notícia de que essas pessoas estão falidas... então o que ocorre é que o:... que esse mercado de imóveis é uma bola de neve... o cidadão não pode parar... ele... ele lança um prédio aqui... vende... o quê? cinco apartamentos... já lança outro e vai assim... se ele parar o caos vai ser tão violento que aí por trás da bola... das bolas ele ( ) ...
L1: ué... mas o que acontece é o seguinte ...
D: através da caixa econômica... do BNH...
L1: aí eu gostaria de generalizar... isso aí dizendo ( )
D: ( ) o governo... o governo é obrigado a não deixar que a falência se torne pública...
L1: mas aí eu realmente queria acrescentar que isso você pode generalizar pra todo tipo de empresa... não é na construção civil...
L2: bom agora...
L1: porque o governo não tem interesse que nenhuma ( ) nenhuma... nenhuma empresa, mesmo particular... eh... termine uma fábrica que tem dez mil operários... uma... uma empresa que tenha cinco mil operários... operários diretos fora os indiretos que são os parentes...
L2: eh... o problema da... da... da indústria automobilística...
L1: automobilística eh...
L2: sumiu petróleo... mas se ele começar... bom... então não tem petróleo então não ... constrói carro... então não fazendo carro não fabricam carro... como é que é... toda essa gente que... viram que algum tempo como atrás agora a Volkswagen mandou um... um determinado número de empregados embora mas teve que parar... foi contida... ah... essa coisa de mandar os empregados embora...
L1: você não esquece que o governo é um um interessado direto nessas empresas... porque essas empresas geram imposto para eles... quer dizer a grande arrecadação...
D: como é que é esse problema de imposto? vamos falar de imposto agora?
L1: bom... o imposto é... ( )
L2: ah! eu tenho uma coisa dramática ((risos)) que são coisas da vida ((risos))...
L1: no Brasil... o imposto é uma coisa dramática... e eu tenho... eh... o dinheiro que eu pago com mais... sacrifício... com mais... não diria raiva... mas... mas ...
D: constrangido...
L1: constrangido... um dinheiro dos... dos... os chamados impostos...
L2: sobretudo o imposto de renda... né?
L1: tem um cidadão ( ) parece que o Brasil tem quinze ou dezoito impostos... então você tem os impostos federais... estaduais... municipais... impostos relativos a impostos ( ) impostos de mercadorias em relação à produção de circulação... o IPI... o ICM... e por aí vai afora... não é? então eu acho por exemplo que o imposto alto em... em determinados produtos que se duvida da sua... do seu benefício à população... bebida alcoólica... cigarro... eu... eu sou altamente favorável à taxação dos impostos altos...
L2: ué... mas você sabe por exemplo na Suécia ...
L1: [
isso eu acho... eu acho normal...
L2: mas... o grande problema na Suécia... você pra comprar produtos... produtos... por exemplo... cigarro...
L1: certo...
L2: cigarro vende em qualquer lugar... mas é monopólio estatal... em bebida... Bebida é monopólio estatal e só vendida em lojas do governo...
L1: não sabia disso...
L2: que você... ah... você só compra... você só compra bebida alcoólica... a não ser bebida por exemplo ... direta do governo... quer dizer... você paga imposto... porque é... o ...
L1: [
você paga imposto direto ao governo... não existe um intermediário arrecadando...
L2: não existe um intermediário... o que você tem... tem... eh... o... o... o... siste... o... o... o... o que é o sistema embolário que é a... a... são as lojas do governo para vender bebida...
L1: sim... mas eu digo é... a taxação desses impostos?
L2: direto... ( )
L1: ah... sim...
L2: tanto que quando eu vou a primeira que me pedem é que leve 'whisky'... licor... perfume...
L1: ah... sei...
L2: ( ) quer dizer... são todos justamente produtos de luxo... eles têm... têm... têm um nível... a população tem que ter um nível de vida média mas... dentro de deter/ determinados limites... então aqueles padrões não incluem logicamente o álcool... por isso o álcool na... na... na Suécia é um tabu tremendo... tem horário pra compra... tem horário pra se tomar... então só se numa determinada... no restaurante... no restaurante a gente só toma... só bebe determinada bebida numa determinada hora acompanhando comida... a não ser... a não ser bebida... a não ser bebida de baixo teor alcoólico... né... cervejas que vendem em supermercado... mas... essas... essas mesmas não são alcoólicas... essas são todo tipo de bebi/ bebida alcoólica que seja vendida... nessas... nessas ...
L1: sendo que lá se... se... talvez pudesse se justificar questão de clima... né?
L2: sim... mas é... mas é ( ) criou mas então criou o problema do tabu... o... o... o sexo na Suécia todo mundo fala normalmente... não tem problema... discute-se em casa... das... das filhas... da atividade sexual... coisa e tal... de meninas de doze... quinze anos não tem problema... mas falou... eu tenho um amigo meu francês que foi... e ele queria comprar uma garrafa de vinho pra levar pra uma... um... um... um jantar que ia... diz que todo mundo perguntava na rua... dizia "onde é que eu posso comprar bebida alcoólica? ou comprar vinho?" as pessoas olhavam para ele como se ele estivesse perguntando onde é que tem um bordel aqui nessa rua... e era justamente o problema... porque o problema do se/ da... do sexo não é tabu mas em compensação a bebida alcoólica é uma coisa horrível... e sexta e sábado o que você vê de gente bêbada caída pela rua...
L1: porque... eh... eh... a bebida é liberada?
L2: não... não é liberada... ao meio dia fecham todas as lojas de... de vendas de bebida... se você não compra até o meio dia... você só vai poder comprar bebida outra vez na segunda-feira... então no sábado... ah... o pessoal às... a uma hora do meio dia que é onze e trinta o que você vê de gente correndo pela rua pra entrar naquela loja pra fazer fila... pra comprar as coisas é um negócio desesperante... agora é o problema todo de... do... do governo arrecadar esse imposto... interessa... interessa pro governo vender e fazer uma ... em parte eles não incentivam... eles fazem uma série de coisa... eles incentivam porque aquilo é um meio de trazer dinheiro pro governo...
L1: a nossa conversa é sobre impostos... não é? ((risos)) e nós professores eh perdemos o direito de: ou imposto de renda que nós tínhamos o benefício de não recolhê-lo... nós... os jornalistas e os juízes... os magistrados... e a legislação vem sendo alterada... alterada até de... de uns cinco anos pra cá... se não erro aí... mais ou menos uma meia dúzia de anos pra cá... os professores passaram
L2: acho que dez anos já... já deve ter mais de anos... já... já tem mais de anos já...
L1: dez anos... os professores passam também a pagar imposto de renda... de modo que hoje... eh... esse negócio de imposto... que eu paguei imposto de renda oh... oh... oh... na realidade...
L2: eu vou pagar... né?
L1: na realidade... a realidade brasileira atual... o nosso padrão é a seguinte... você trabalha doze meses por ano... ganha treze... porque tem o décimo terceiro...
L2: décimo terceiro aonde? você tem décimo terceiro numa particular...
L1: em universidade particular...
L2: eu sei... mas na federal o governo não paga...
L1: bem... o governo anuncia agora o... o... através dos planos PIS e PASEP mais um salário... mas vamos admitir... você trabalha doze e ganha doze... e no mínimo um salário você deixa pra imposto de renda...
L2: comigo acontece totalmente diferente...
L1: um mês... no mínimo... então essa faixa vai partindo de um salário... quer dizer na realidade você trabalha doze e ganha onze...
L2: eu trabalho ...
L1: daí você trabalha doze e ganha dez... então você vê... é uma situação realmente ...
D: difícil...
L1: difícil...
D: e aqui no Rio de Janeiro desde de algum tempo pra cá a cidade... a população tá toda agitada com... com...
L1: com o quê?
D: com... com o imposto... e... com aumentos... impostos...
L2: não sei porque que a cada ( ) sim... sim com o imposto predial...1
L1: imposto predial...
L2: e a cada mês ( ) predial ( )
D: que outro tipo de... de
L2: [
imposto de lixo... de não sei o quê... taxa de lixo e coisa...
L1: porque cada ... porque eles fazem a diferença entre imposto... taxa e tem uma outra palavra aí... é... é... é imposto... taxa... tem um outro termo...
L2: não é melhora/ melhoramento... melhoria do aluguel...
L1: taxas eh... eh... não me lembro o termo... daqui a pouco eu me lembro... então ele... eles usam esse artifício de... de palavras... não é imposto... é taxa... mas você não quer saber disso... o dinheiro sai de qualquer maneira... né? lixo é taxa...
D: como é que você viu aí esse problema do petróleo... soluções para o problema do petróleo... balança de pagamentos... como é que você vê isso?
L1: bom... eu acabei de ouvir pelo rádio que o petróleo... digo... a gasolina sobe quinta-feira... mas ...
L2: mas o ônibus já subiu... né?
L1: eh... agora depois de amanhã sobe... amanhã...
L2: o ônibus já subiu... eu já paguei mil e quatrocentos há
L1: [
hoje eu paguei a gasolina a seis cruzeiros o litro... a azul parece que está a sete cruzeiros... eh... sete... então vai subir no mínimo dez por cento... a comum vai a seis e sessenta...
L2: agora eu prefiro... eu prefiro essa subida do que aquela coisa do:... ah... daquele empréstimo compulsório... porque esse pelo menos ... é aquele problema do... do... que nós tínhamos falado... é que o empréstimo compulsório no fim ia acabar gerando um câmbio negro... e ia gerando uma série de outras coisas... porque se a gasolina sobe de seis para oito... pra dez... pra vinte ou lá o que seja... se você tem mil cruzeiros... você paga se não tem... não tem... acabou... deixa o carro em casa e não anda...
L1: o empréstimo você fica sempre na esperança de receber...
L2: não... não... não fica só na esperança de receber... é o que acontece com aquilo que seria uma determinada eles não fazer em número ilimitado... havia um limite de... de emissão daquilo... mensal ou quinzenal... ou semestral... ou lá o que seja... então o que acontece acabou aquela faixa... você pode ter dinheiro que você não consegue se locomover e... e o que acontece aqui... algumas pessoas empregariam dinheiro e depois venderiam ao preço que quisessem... então criava um mercado negro... quer dizer... criava uma poss/ uma impossibilidade de você... mesmo tendo dinheiro... se locomover... hoje não... é vinte... se eu tenho vinte... eu te pago vinte... se não é vinte... eu não pago... então... eu acho preferível como está do que... né... e diziam que eram os gerentes de banco que iam dirigir essa... que iam receber... os bancos iam receber esse número determinado de simoneta... e depois essa ...
D: de onde é que vem esse nome?
L2: do nosso lindíssimo... do gênio de... da garrafa...
D: não... quem foi que deu esse nome de simoneta?
L2: é o povo... né? eu acho... porque eu estava na Europa... quando o ... eu estava ... eu li este ... eu comecei a saber disso ...
L1: no jornal...
D: no Ziraldo... numa charge do Jornal do Brasil...
L2: ah sim... pois foi... eu digo... não... porque o que acontece foi justamente isso... eu tomei contato com isso através ...
D: ah... sim... já estava...
L2: não... através do Ziraldo... realmente... no Jornal do Brasil... porque eles diziam... era uma conversa entre duas pessoas... e uma dizia... "não... é filipeta... não... filipeta já é uma coisa ultrapassada... por que não simoneta?"... isso... eu estava na Suécia... estava lendo um Jornal do Brasil... foi quando eu tomei conhecimento dessas coisas... então... todas as charges que apareciam do... relativa à... ao empréstimo compulsório... que apareceu em janeiro... janeiro... eu estava na Suécia... foi justamente quando eu tomei conhecimento disso lá...
D: um detalhe aqui... você falou filipeta é uma coisa ultrapassada... há pouco tempo... pouquinho atrás... você falou que pagou mil e quatrocentos o ônibus... então eu queria saber se vocês se lembram... o dinheiro brasileiro já teve nomes diferentes que vocês se lembram ...
L2: já... já... já...
D: se ouviram de avós... de tios... assim... fazer mais ou menos um histórico do valor aproximado...
L2: [
eu agora estou um pouco por fora... mas eu na museologia
L1: [
( )
D: [
seria muito interessante pra nós...
L2: eu estudei Numismática... então... tinha problema de saber o nome... mas agora... há muito tempo... não... não... não lembro...
D: não tem importância de você
L1: [
não lembra... mas na nossa época a gente se lembra... quando nós éramos garotos tinha o ...
L2: tinha o réis...
L1

o réis...
L2: mil réis...
L1: tinha o conto... o conto... eh... os contos de réis...
L2: inclusive... causava muita confusão em Portugal... porque quando a gente dizia... "isso é um conto"... porque da mesma forma que na França... até hoje... ainda se fala... de repente... alguém diz assim... "isso custou um milhão de francos"... a gente cai duro pra trás... sem saber o que é... aí depois vai fazer a conta... no fim é meia dúzia de francos... porque ainda estão falando em
L1: [
de antigo...
L2: em francos antigos e não sei que... e nós continuamos até hoje... então... quando eu falar... "isso é um conto"... quer dizer... um conto é um cruzeiro hoje em dia... então... a pessoa... "um conto?"... em Portugal... um conto são mil escudos ... então... é uma coisa absurda... então... é o problema do um conto... dos mil réis...
L1: [
mil réis é... mas o que... é ...
L2: [
bom ...
D: [
você falou na pataca...
L2: é...
D: ainda se usa até hoje em dia... um ou dois ...
L2: dois tostões... eh... tostão... deixa eu ver o que mais... eh... e agora eu não me lembro... tinha os cruzados mas isso já é do período colonial... o problema de cruzados... deixa eu ver que ... não os cruzeiros ...
D: e nós tínhamos um período semelhante a esse da França de de: transição...
L1: agora e eu falei em mil e quatrocentos de transição... que até hoje continua... de vez em quando a gente ainda usa... a minha mãe tá todo dia de manhã e diz assim... "você me dá dez mil cruzeiros?"... eu digo... "se eu tivesse eu lhe dava... mas dez mil cruzeiros vai ser meio difícil de eu conseguir agora"... aí ela lembra e... "não... dez cruzeiros"...
D: dez cruzeiros...
L2: aí... quando ela me pede... me dá cinco mil cruzeiros?..."de jeito nenhum... que eu não tenho"...
D: mas nesse período de transição... havia um nome novo... que inclusive depois deixou de ser usado...
L1: cruzeiro novo...
L2: cruzeiro antigo... cruzeiro novo...
L1: eh cruzeiro novo...
L2: bom isso nós tínhamos aí... porque no próprio cheque do banco a gente tinha que botar tantos cruzeiros novos... tantos cruzei/ muita gente entrou pelo cano por causa do... não botava cruzeiro novo e botava cinco mil cruzeiros e aí ...
L1: e agora o dinheiro no Brasil nunca foi tão difícil de ser entendido...muito pior era o dinheiro inglês...
(em parte o dinheiro americano)
L2: [
você sabe que eu nunca tive dificuldade com o dinheiro inglês? desde a primeira vez... aquelas moedas... eu não me lembro ...
L1: porque não era centesimal... de modo que era um problema... o dinheiro quando não é múltiplo de dez... você pra fazer a... era libra... libra...
L2: eh... era a libra:...
L1: Libra... o... o 'pence' e o 'shilling'...
L2: [
libra... o... 'pence' mas não... gozado é que eu nunca tive problema com ...
D: vocês estão falando de sistemas econômicos... qual seria o sistema econômico ... como é que se caracteriza... caracterizaria o sistema econômico da Suécia... por exemplo... e da França e o do Brasil?
L2: em que sentido? no principal produto... o da economia ou ...
D: do modo de levar a economia ...
L2: hum... hum... eu só acho... eh... quer dizer... eu... no caso... eu estou dizendo... já é... assim... já é meio difícil de explicar... que como a gente não é especialista... assim não entende do assunto ...
L1: mas uma coisa a gente entende... uma coisa é clara... você vê a olhos vistos... o problema de educação... eu acho que o único problema que existe é a educação... que o problema econômico é que seria resultado da educação... da instrução... coisa que mais chama atenção... quando você viaja pra fora... qualquer país que você vá... que seja já passando da área de países em desenvolvimento... já chamados países desenvolvidos ...
L2: passando dos Pirineus pra cima...
L1: pra cima... você... você lá... você sabe que qualquer homem do povo... qualquer pessoa do povo freqüenta museu... tem tradição não sei de quê... é técnico mais não sei da onde... das quantas... viajou... fala dois três idiomas... e mais não sei o quê... então... já começa por aí... então... o:... os produtos... a formação é completamente diferente do Brasil... você pra comparar é um negócio muito difícil... não há termo de comparação... comparar a Suécia... França... Brasil... o o Brasil... o Brasil... um país ...
D: [
o povo, em termos de participação que ele tem na economia do país...
L1: veja você... um país de cento e vinte milhões de brasileiros... um país de cento e vinte milhões de brasileiros pelo que eu sei... produzem no Brasil só vinte ou trinta milhões de brasileiros...
L2: o Brasil tem uma população jovem muito grande...
L1: mas sem produzir ainda... sem produzir...
L2: lógico...
L1: então... você considera os velhos... os doentes... os... os ...
L2: as mulheres...
L1: as mulheres que não produzem... há outras que já estão produzindo... enfim... crianças... jovens que não produzem... um país que é muito fácil não produz... a palavra não produzem aí no caso é geral... e você vai num país desenvolvido não há aquele que não trabalhe... que não faça alguma coisa... até os velhos... sujeito de setenta... setenta e cinco anos está fazendo alguma coisa...
L2: não... mas não faz... por exemplo... na Suécia não faz... não faz... porque tem todo o sistema... o sueco é aquela... aquelas coisas tudo arrumadinho...
L1: bom... é o governo que facilita...
L2: [
então quando pra entrar um aqui tem que empurrar um de lá...
L1: certo...
D: ah... é?
L2: ah... então é compulsório... chegou naquela época... por isso o problema do bêbado... ou é muito jovem que ainda não entrou no sistema... ou alguém que já foi jogado fora do sistema... então ...
L1: mas esse que é jogado fora do sistema o governo garante... né?
L2: não... ele ...
L1: mas tem tudo...
L2: e o ócio... que ele não sabe o que fazer da vida dele? então... por exemplo... universidades ...
L1: e tem muito suicídio ...
L2: as universidades ... pois é... é a época do suicídio é do velho... então... o que acontece? eu tenho a mãe de um amigo meu... ele é professor da Universidade de Upsala... talvez pra esse congresso porque ele é de... de Lingüística e... eh... ele estava... ele era da parte de Filologia Românica e ele agora está com Lingüística na Universidade de Upsala... é na casa de quem eu fico em Estocolmo... e a mãe dele é professora... era professora de francês... professora... agora está aposentada... o pai era um dos diretores da... da companhia de:... de tabaco... que também é estatal... todo aquele problema... os velhos estão aposentados ...
D: então é uma economia de base estatal...
L2: sim... é... e a... a mãe foi pra universidade... agora... estudar italiano... e fazer tudo isso... porque eles não têm o que fazer... ou então viajam... como têm um: um nível de vida um pouco mais acima da média... então volta e meia vão... o ano passado... quando eu cheguei lá... eles tinham saído pra ir ver uma série de temporada... uma temporada de ópera da Alemanha... então... foram passar... assim... o fim de ano... correndo as cidades alemãs... vendo ópera...
D: mas eles têm essa possibilidade? com que base econômica? porque eles... salário ...
L2: [
porque... sim... porque eles... embora... embora a Suécia... eh... todo mundo é nivelado... não... mas há uma classe mais e existem os milionários realmente... eles não são dos milionários... mas moram num dos bairros mais chiques... moram numa casa...
L1: classe média privilegiada...
L2: é... eles moram numa casa... ah... à beira do lago... num bairro que só é um bosque inteiro... é... a cas/ são umas casinhas espalhadas na beira do bosque... é uma coisa de sonho... realmente... a casa deles é uma casa de três pavimentos... com... com todo o conforto... não têm... não têm empregados... então... quando a gente vai lá jantar ou almoçar... é o velho e a velha que fazem a comida e tudo... servem a mesa... depois todo mundo faz um mutirão... pra... pra ajudar... ou quando a gente tem pressa de sair para um teatro... não sei o quê... os velhos ficam lavando a louça... arrumando a casa... o velho sobretudo... então eles ficam arrumando a casa e a gente sai... agora... agora... mas eles têm um... quer dizer... um sistema de empurrar... então essa coisa de dizer que não produzem... os velhos... lá... os velhos também não produzem... porque eles têm que ceder o lugar pra que um outro... um novo... um jovem entre... porque senão... senão sai lá... não empurra aqui...
D: agora... há um detalhezinho... é
L1: [
eh... só uma coisa... até... ah... C. tinha perguntado a participação do povo... eu agora... por exemplo... quando estava lá... foi votado um novo orçamento do... pro ano... pro ano fiscal... então... a gente... a participação é... realmente... muito grande... todo mundo indaga... todo mundo pergunta... cada dinheiro... e as pessoas... eh... durante um determinado período o ministro das finanças ficou à disposição pra responder pra qualquer indagação de qualquer pessoa... e aparecia! que "eu quero saber o que que é isso"... "eu quero saber o dinheiro"... "como é que vai fazer"... então... discussão realmente... quer dizer... uma participação... quer dizer... uma conscientização muito grande... inclusive essa questão do coisa... do imposto de renda... eu por acaso... como viajo nessa época... é a época do imposto de renda em tudo quanto é lugar... então... eu chego na França... todo mundo não tem grana... e o imposto de renda que eu tenho que pagar!... não sei o que reclamando... chega na Suécia... é a mesma coisa... e aqui diz... "ah... o brasileiro é que deixa pro último dia"... no último dia... está todo mundo correndo pra botar as últimas coisas pra entregar pro imposto de renda... todo mundo entrega no último dia esperando que haja uma prorrogação pra entregar no dia seguinte... pra não entregar no último dia... e aí você passa pela cidade... tá lá um monte de cartazes...
L1: quer dizer... tem gente que paga imposto com prazer...
L2: é... um monte de cartazes... ah... o que eles reclamam do pagamento de imposto ...
D: por que o B. saiu?
L2: é... então... está lá nos cartazes... assim... não dê ao fulano... quer dizer... o fulano é o ministro das finanças... não dê ao fulano mais do que ele tem direito... e não sei que... e essas coisas assim... então há uma participação muito grande... realmente... nessa parte de... coisa... aqui a gente fica um pouco ...
D: a gente paga...mas não paga direito...
L2: a gente paga... tem que pagar... não! lá há uma cobrança direta e as coisas... eu vi... tá descontando mais cinco por cento... tem um no: no prédio por acaso fui ao prédio de... do... das finanças... prédio grande... todo mundo tem horror dele... então quem mora em volta... assim... eu tenho um amigo que mora em volta... e o apartamento dá direto pra lá... e você vê que desgraça... eu tenho esse prédio na minha frente... e não sei o quê... mas tem lá... em cada andar... cada de/ cada departamento de Estocolmo tem uma funcionária pra atender... pra saber o que que é... então... vai lá reclamar porque eu paguei mais... porque... me descontaram tanto... e quando você faz um trabalho extra... você tem o seu o pagamento... então... você tem um trabalho extra pra... pra fazer... a pessoa que vai lhe pagar pergunta quanto é que você que eu desconte de imposto já? geralmente a pessoa diz... desconta muito... desconta cinqüenta por cento... porque aí ele tem a possibilidade de... depois... receber uma devolução... porque se ele pede muito pouco... depois vai acabar tendo que pagar... então...
"não... desconta cinqüenta por cento"...
L1: [
é... e esse imposto de renda é como se ele pagasse tudo na fonte... né? que assim você receberia realmente o dinheiro que... líquido que você pode usá-lo... né? eh...
D: e ... surpresas?
L1: ah... as surpresas... agora... você falou em problema estatal... não é? o Brasil também está caminhando pra economia estatal... e como eu leio aí nos jornais --a gente não é dessa área... né? quer dizer... desse setor --mas você vê... um absurdo o Brasil... a Companhia Siderúrgica Nacional no balanço apresentado... alto prejuízo... como é que uma emp/ uma companhia de aço... produtora de... de... de aço... pode dar prejuízo?
L2: a matéria-prima... de uma matéria-prima::...
L1: poxa...
L2: é o que acontece com a Central do Brasil... acontece com ( )
L1: [
o minério do Brasil está aí dando sopa né... quer dizer... é um negócio... em matéria de administração... ridícula... né? você dizer que a CSN no Brasil dá prejuízo... mas é... o balanço apresentado agora... eu li no jornal foi uma coisa surpreendente...
L2: pô... a Petrobrás está dando prejuízo...
L1: a Petrobrás é prejuízo... claro... tem que dar prejuízo... né... toda empresa estatal no Brasil... me parece... em princípio ela dá prejuízo... por quê?
L2: [
bom... eu não tenho idéia... eu não tenho idéia no resto do mundo... se dá prejuízo... eh... mas eu tenho a impressão que dá... porque a gente só ouve falar... por exemplo... de companhia aérea dando prejuízo... a VARIG não dá prejuízo...
L1: [
não... não... a VARIG não dá prejuízo...
L2: mas é... sim... mas não é estatal...
L1: é particular...
L2: é... mas... por exemplo... a Air France a gente só ouve falar que dá prejuízo... não sei mais qual outra companhia... Alitalia só dá prejuízo... eu tenho a impressão que isso é mau de companhia estatal no mundo inteiro... não tenho idéia...
L1: [
em princípio você admitiria que o estado não devia agir pra ter lucro...
D: sim...
L1: e sim para atender à população... em princípio seria uma tese aceitável... não é?
L2: mas não pra ter prejuízo...
L1: mas... mas acontece que na realidade tem prejuízo por má administração... incompetência... né? daí eu ficar muito preocupado com o metrô... no Rio de Janeiro... né... preocupado...
L2: bom vai ser ótimo... porque vai ser... quando chover nós teremos metrô em gôndola...
L1: é...
L2: porque nem em Veneza tem isso...
L1: exato...
L2: de forma que...
L1: gôndolas subterrâneas...
D: e em matéria assim de comparação de sistemas de governos... em termos gerais... por exemplo... como é que é o sistema de governo na Suécia?
L2: o sistema?
D: tem um rei lá?
L2: tem... tem um rei... ah... inclusive... tem um rei e uma rainha brasileira... né... meio brasileira... as senhoras vão todas pra platéia lá... oh... Silvia... Silvia... ela vem pra janela... dá adeus...
D: [
( ) quais são os poderes lá... quais são os poderes aqui? o que que vocês podem dizer sobre isso? entende?
L2: a política das coisas é que... é que menos... é que menos realmente interessa...
D: interessa... mas se você for em Brasília tem a praça dos três poderes... quais são eles?
L2: interessa esse troço? bom... são quatro... tem a catedral que foi lá colocada...
D: também ( )?
L2: é... foi... eh... não... não fizeram por menos... enquanto não se colocou lá a catedral... na pracinha ......
L1: não deixa de ser o poder... né... que aliás historicamente foi ligado ao estado... né? haja vista... ( ) agora...
D: aqui nós temos o quê? um presidente ...
L2: é o ... legislativo... o executivo e o judiciário...
D: é o presidente ( ) por exemplo ( ) as cidades?
L2: tem governadores... tem prefeitos...
L1: não... tem o seu amigo M. T. ...
D: sim... que é...
L1: prefeito...
L2: é esse ... é perfeito... é prefeito... mas não é perfeito...
L1: não é perfeito... e ele... e ele... pela... pela... pela organização daqui... eh... ele... ele é sub... ele subdivide a prefeitura em prefeiturinhas... ou seja... nas regiões administrativas da cidade... não é?
D: porque até há pouco tempo... o Rio de Janeiro era uma ...
L2: uma cidade ...
D: era uma cidade es/ estranha...
L1: estado... cidade-estado... né? ela agora ficou assim... cidade só... então essas regiões administrativas... no papel elas deveriam funcionar com autonomia... na prática não funciona... elas são muito dependentes porque não adquirem autonomia financeira... o grande problema em administração é autonomia financeira... o dia que... o dia que você der... o dia que você der autonomia financeira aos colégios... aos diretores e etc... você salva o ensino no Brasil...
L2: não...
L1: eu acho... eu tenho essa opinião... o dia em que você tiver verba pra consertar a torneira da tua escola... o vidro da janela que quebrou... pra pagar não sei o quê... pra pagar o modelo da escola de Belas Artes... os modelos que posam lá e que nós não temos verba... tem que esperar processo e não sei o que... e tal... então tem uma dificuldade toda de processo... de, de administração cara... cara... por outro lado ...
L2: cara e uma burocracia desgraçada...
L1: uma burocracia desgraçada ...eh... tremenda...
L2: o que acontece... por exemplo... lá na escola... então a gente pede assim... bom... eu preciso não sei o quê... então eu tenho que oficiar ao decano... um ofício que diz... senhor decano... pã... solicito vossas providências... que... pra fazer isso... aí o decano copia o meu ofício ao sub-reitor... então "senhor sub-reitor... tendo em vista o pedido do senhor diretor da Escola de Belas Artes peço isso e isso e copia o que eu disse... depois vai o sub-reitor faz o mesmo ofício ao reitor... dizendo... "senhor reitor... tendo em vista o pedido do... do... do decano do Centro de Letras e Artes... EM VIRTUDE DE UM OUTRO PEDIDO DO DIRETOR DA ESCOLA DE BELAS ARTES ..." copia tudo outra vez... então no fim ... eu já tenho tido brigas homéricas lá com a M. ... por causa disso... "M. ... porque eu vou fazer isso com você... se eu posso me dirigir direto ao reitor... porque no fim... isso vai ser pedido ao reitor... passa pela sua mão... você viu que isso aconteceu... passa pela mão do outro... o outro viu que isso aconteceu... quer dizer... não está correndo ... e se houver qualquer coisa errada... é só dizer... devolva-se ao fulano que isto não está certo... então ... é
L1: [
agora... agora essa autonomia financeira que eu comentei aqui... ela tem... é uma faca de dois gumes... se por um lado ela facilitaria muito a administração... você gostaria muito de ter na tua gaveta um bolo de dinheiro para administrar... por outra vez... ela... ela é perigosa porque... eh... permite que você use indevidamente o dinheiro...
L2: é... mas já foi assim... atualmente as coisas são... mas já foi ...
L1: tem um bocado de prefeito da cidade do interior do Rio... do Brasil... botando chafariz e fonte luminosa... e não sei o quê e... em... em lugares que... realmente aquele é um lugar supérfluo que se podia estar sendo aplicada em outra coisa... mas... enfim esse problema é altamente discutível... eu acho que o diretor devia ter um dinheiro a sua disposição mais fácil... isso é... eu vou te contar um fato curioso...
L2: deixa eu ver uma coisa... esse negócio por exemplo de fontes luminosas isso tem também na Escola de Belas Artes... uma grande quantidade de dinheiro em papel higiênico...
L1: ah...
L2: ah... estávamos inundados de papel higiênico não sei pra quê... papel higiênico... quer dizer... o que se gastava de dinheiro em papel higiênico...
L1: naturalmente eles... pensando que a Escola de Belas Artes precisa de papel... né? mandaram enganado o papel...
L2: então era biscoito... papel higiênico... cafezinho... então a verba não dava... porque todos os departamentos recebiam latas e latas de biscoito... que as pessoas ...
L1: [
não é uma coisa curiosa... há pouco t/ ontem... ontem... o:...
L2: é má administração do dinheiro público...
L1: ontem... eu fui procurado lá na escola por uma pessoa que estava tra/ cuidando da compra de materiais pra lá... o diretor solicitou uma série de... através de processos... e esses processos vão... fazem licitação... quer dizer... concorrências públicas pra comprarmos materiais... e depois fazemos empenhos... e aí... a firmas com esses empenhos entregam o material... bom... então esse... essa pessoa me procurou... que a Escola de Belas Artes tinha mandado num dos processos... eh... um... um desenho... que era pra fazer uma grelha... uma gradezinha de ferro... de meio metro por meio metro... acredito que fosse pra área de laboratório de gravura... qualquer coisa assim pra apoiar pedra... ou laboratório de restauração de... de quadros e etc... então... foi feito um processo só pra isso... você sabe qual é o custo dessa grade? sessenta cruzeiros... sessenta cruzeiros... pois bem... o que se gastou de papel... de máquina... de mão-de-obra... pra comprar essa grade... então essa pessoa me disse... mas nós podemos fazer isso aqui na oficina da universidade... é imediato... tem ferro aí... tem coisa ... por que que que vai se fazer essa... esse processo todo... tudo isso... né? que absurdo! tal ... então... esse problema... de administração pública ...
D: como é que vocês acham ... como é que um país faz a sua riqueza... e a sua autonomia? o que que tem de haver?
L2: bom... eu acho que eh produzir... não é? criar... eu acho que o dia que um povo... um país tivesse a condição dele ter instrução... educação... pro/ eh... instrução profissional e e preparo suficiente pra ter condições de alterar o seu solo... alterar... ah... os seus bens... ou seja... fazer o que se chama cultura... que seria a alteração das coisas... eu acho que aí o povo estaria muito bem... não é? porque aí você tem essa possibilidade de produtividade...
D: [
mas isso em matéria de solo e de matéria-prima ...
L1: riquíssimo... nós não temos condições de alterar nada... de modificar... de crescer...
L2: não... mas já não acontece por exemplo na Suécia... a Suécia não tem um solo rico mas o que acontece é que...
L1: [
sim... mas quais são as perspectivas da Suécia em relação às do Brasil?
L2: [
sim... sim...
L1: são nulas... não é? essa é que é a verdade...
L2: bom... de... de evolução... você diz...
L1: [
em sentido da evolução imediata...
L2: você acha que eles já estão numa fase... você acha que já estão numa fase de saturação?
L1: [
( )sei lá? eu acho...
L2: saturação que tendem agora a...
L1: [
devido a... devido a seus aspectos geográficos e etc... resultando um processo sócio-econômico... a perspectiva da Suécia é muito menor do que a do Brasil...
L2: ah... sim... lógico... ué ...
L1: mesmo porque... o Brasil sendo um país novo e etc... tudo está pra se fazer pra se descobrir... não é?
L2: bom... mas isto estão dizendo há muito tempo...
L1: ( )
D: o senhor está colocando sempre o problema de educação... se houvesse educação ...
L1: não fosse eu professor... não é?
D: se houvesse educação... como há por exemplo na Suécia... a situação do país seria diferente... a situação econômica seria uma decorrência da educação... não é o inverso não?
L1: é... vamos analisar aí ...
D: o problema não é exatamente o contrário? falta a educação por causa do problema econômico...
L1: não sei... não sei se... ou os dois são concomitantes... são juntos ...
L2: aí é o problema do ovo e da galinha ... quem foi que nasceu primeiro?
L1: é... quem primeiro? porque você veja o seguinte... o que é... você se refere à riqueza... se refere à isso... como é que você pode transformar as coisas... dirigir empresas etc... se você não tiver um pessoal preparado? você pra fazer a riqueza... não é verdade? você dirigir por exemplo... eu citei aqui a Siderúrgica Nacional... vale do Rio Doce... as empresas estatais... as empresas particulares para serem geridas etc... precisam técnicos... preciso de um operariado especializado... etc... então digamos assim ...
D: [
pra preparar esse pessoal precisa do dinheiro...
L1: quer dizer... precisa do dinheiro... então ...
D: o senhor é professor estadual também... professor de ensino médio...
L1: sou...
D: e o senhor sabe que há uma evasão muito grande... por que que há evasão?
L1: bom... no Brasil existem ...
L2: porque eu já... eu já fugi ... e ele está querendo fugir ...
D: por quê? por quê? ( )
L1: [
eh... o problema da evasão é uma pirâmide inversa... não é? então no Brasil começam a... a estudar... vamos raciocinar em termos de cem... no primeiro ano do primeiro grau... e quando atinge o quinto ano do primeiro grau é o grande déficit de evasão... é onde há... é o pique da evasão... a pirâmide fecha ali... quase que fecha ali... então aí é discutível... são analisados vários aspectos... até aspectos regionais... mas o aspecto econômico entra nisso... o aspecto econômico é... o aspecto econômico é fundamental... quantas crianças... no Brasil... têm que parar no terceiro e quarto ano primário... ou chamado hoje terceira e quarta série do primeiro grau... pra ajudar a mãe a lavar roupa... pra ajudar o pai a levar o gado pra não sei aonde... pra... pra ir na cooperativa buscar o leite não sei de quê... quer dizer... então... o problema regional aí... sócio-econômico atua ...
L2: sim... mas não... mas... não sei se aí o problema que ela está dizendo de... o problema... pra haver educação é preciso haver riqueza...
L1: não... ela falou na evasão escolar...
L2: não... o que ela estava dizendo é o problema... é que você está apontando...
D: porque é uma conseqüência de... é um problema de ordem econômica...
L1: [
sim... de ordem econômica... está bom... precisa haver dinheiro...
D: [
você falou que trabalha em dois empregos não você queira dois colégios... duas universidades... não importa... mas sim porque você precisa do dinheiro... porque se lhe pagassem um salário decente... você trabalharia numa universidade só... numa escola só... e trabalharia melhor...
L1: é... exatamente...
L2: mas o que acontece sim... mas acontece que é um problema talvez de má distribuição do dinheiro... porque se você ( )
L1: mas historicamente [
você não pode citar um país... um povo que seja economicamente forte... que não seja culturalmente forte também...
L2: não... ô... ô L.A. eu acho... o que acontece é o seguinte...
L1: [
importante é que as duas coisas são juntas... se você vai se educando... vai se profissionalizando no campo técnico... você produz riqueza...
L2: não... mas ô L.A. o que acontece é o seguinte...
L1: eu acho que aí...
L2: o que acontece é o seguinte... é que há... não é preciso... o que acontece é que não é preciso haver uma riqueza muito grande para que possa haver educação...
L1: quer dizer pra partir...
L2: quer dizer... a questão é canalizar a maior parte dessa riqueza para a educação uma vez que a educação vai reverter em funci/ em benefício... vai se transformar num investimento...
D: quer ver um detalhe? o Jornal do Brasil está fazendo uma série de... de... de... já realizou uma série de entrevistas com os intelectuais... o título da matéria é... "qual é o poder da inteligência?"... então um professor da UNICAMP... Paulo Sérgio Pinheiro... disse que o Brasil se dá ao luxo de exportar inteligência... por quê? porque as pessoas são tão mal pagas ... o que então... o que acontece... um especialista... um cara altamente especializado... uma pessoa... um técnico altamente especializado em qualquer setor... ele vai ganhar tão mal aqui que ele vai embora pros Estados Unidos... pra América...
L2: não... mas é o que eu estou dizendo... é a pouca valorização da educação... então... o que acontece é má distribuição ...
D: tinha que ter uma visão ... ( )
L2: [
eh... quer dizer o administrador tinha que ter uma visão de dizer... eu tenho pouco dinheiro... mas desse pouco dinheiro o que é que vai voltar como um investimento bom? é a educação? então é por isso que quando ele fala que a educação é vem antes da riqueza... porque eu tenho pouco dinheiro mas esse pouco dinheiro eu vou investir... aonde? naquilo que vai poder me trazer possibilidade de produzir mais riqueza que seria o caso a educação... então é aí é uma má administração... pois... se eu tenho cem cruzeiros... eu digo... bom... se eu puser na educação eu vou possibilitar a que esse povo educado possa produzir riqueza com mai/ com maior facilidade... então... ao invés de usar nas outras coisas uma quantia... eu vou usar setenta desses
L1: [
eh na educação... claro...
L2: cem cruzeiros na educação... porque eu sei que esses setenta cruzeiros
L1: [
vão gerar mais...
L2: vão voltar sob a forma de produção de melhor... então... o problema da educação não é um problema de riqueza... não é inicialmente riqueza...
D: é um problema econômico...
L2: por exemplo... a riqueza... o problema economia... a economia significando a existência de dinheiro... no caso específico disso... é a existência de recursos materiais... não é a economia... o sistema econômico... se é agrícola... se é comercial... se é industrial... não é esse problema... porque a economia de um modo geral quando a gente fala... não fala da riqueza... e sim... da existência ou não de dinheiro... mas do sistema econômico... agora... aqui no caso... nesse caso que foi empregado aqui... foi de existir dinheiro... quer dizer... a economia existência de dinheiro... de bens... então... se a riqueza... se a riqueza... não é sistema econômico ...
L1: eu posso dar um exemplo a você...
L2: então... o que acon/...
L1: na área de educação no Brasil... o maior resultado... o maior sucesso que teve... pelo menos anunciaram aí... foi o Mobral... exatamente isso que ele está dizendo... pegaram uma grande parcela de recursos e jogaram na alfabetização... então eu não sei... eu não ...
L2: talvez não tenha sido bem feita ( )
L1: [
mas a verdade é... é que houve uma... houve uma, canalização
L2: se tivesse sido bem feito... o que acontece? isso gerava uma mão-de-obra especializada...porque o homem que tem educação... ele já não se satisfaz com determinadas coisas... então ele vai tentar se aperfeiçoar... vai tentar melhorar e isso reverte o quê? em... em mão-de-obra especiliazada ...
D: claro... o que eu queria dizer é que você tem que dar condições econômicas a pessoa para que ela possa estudar ...
L1: exatamente... exatamente...
D: por isso que eu digo que o problema... eh... econômico pre/ precede o problema da educação... por isso ...
L1: não... não... quando você diz...
L2: eu... eu... eu acho que não... eu acho que o fato de não existir riqueza...
D: se o cidadão tem que pa/ se o cidadão tem que parar de trabalhar...
L1: hum... hum...
D: para poder sobreviver... ele não pode estudar...
L2: não... mas é... mas é o problema do trabalho... você vê... e dinheiro sempre existirá...
L1: sim... o problema não é parar pra estudar... eu acho que ele pode trabalhar e estudar... quando você diz que precisa dar condições econômicas ... não... não acho que sejam condições econômicas... você deve dar condições... condições materiais para que ele possa fazer um bom estudo... isso sim... não condições econômicas... você pode... eh... ter uma coisa simples... uma escola simples... aliás as escolas no Brasil são suntuosas... deviam ser mais simples... ter qualidade de ensino... de corpo docente... etc...
D: essa qualidade depende de quê?
L2: mas é ...
D: a qualidade do corpo docente de quê... de quê?
L1: não... mas é uma má administração... porque... por exemplo... ao invés de ( )
D: em vez disso deveria fazer o quê?
L1: pagar bem os professores...
L2: ué... mas então não é o problema de não existir dinheiro...o dinheiro existe... só que é mal canalizado... em vez de eu pagar bem o professor... eu vou fazer um edifício de mármore... então... não é um problema de dinheiro...
L1: basta ver lá no Fundão...
L2: é um problema... é um problema de... de valorizar aquilo que realmente tem importância na educação... então o problema volta a ser a educação... porque se eu tenho cem cruzeiros... é pequena... é pouca quantia... mas ao invés de... eh... pegar a maior parte dele para fazer um edifício luxuoso... eu vou pagar muito bem aos meus professores e o meu edifício será o que tiver ...
L1: mas ela também não deixa de ter parte de razão...
L2: não... lógico... sem recurso nenhum ...
L1: ela analisa bem quando diz que uma coisa precisa da outra...
L2: não mas... ô L.A. eu vejo lá na escola...
L1: não... você não pode fazer educação sem dinheiro...
L2: ô L.A. mas eu vejo lá na escola como a coisa acontece... eu tenho uma verba... sempre existiu... no entanto... eu tenho... eu sei que eu tenho esse limite... então vou ver o que é prioritário nisso...
L1: ele deu o exemplo do papel higiênico... tem toneladas...
L2: porque que eu vou comprar papel higiênico... porque eu vou fornecer a todos os departamentos latas de lixo?
L1: ou seja... esta/ estabelecer as prioridades...
L2: ou quando acontece... bom... todos os alunos fazem provas escritas... então precisam de papel almaço... agora... eu preciso de um equipamento... eu preciso de um equipamento de laboratório... o que que é prioritário... eu gastar essa minha verba em papel almaço... que qualquer aluno pode trazer... ou equipar um laboratório? equipar um laboratório... então eu suprimi... não forneço mais papel almaço... cada aluno que traga o papel almaço para fazer a sua prova... no entanto...quando ele vai prum laboratório fotográfico... ele está lá com seu ampliador... ele está lá com todo o... e/ equipamento necessário... então... não é inexistência de verba... porque a verba que eu tenho é a mesma que sempre se teve... agora... na hora de de de de dirigir essa verba... de utilizar isso... a gente tem uma visão disso... a gente temque peneirar... então...se o governo tem pouco dinheiro... se ele diz... dentro da educação o que é importante? pagar bem... para qu eu possa ter uma mão-de-obra qualificada... então... ele paga bem ao professor e dá a ele um galpão... mas essa pessoa que ganha bem... ele transforma o galpão numa sala de aula maravilhosa... no entanto... se ele ganha mal... ele pode ter uma sala equipada... suntuosa e isso não vai acon/ então... não é o problema de existir ou não o dinheiro...
L1: agora... vamos analisar o seguinte...
L2: é organizar... e ...
L1: chegamos à conclusão que a educação e a economia... quer dizer... os seus recursos são importantes...
L2: não... mas eu acho que a educação está em primeiro lugar...
L1: não pode haver educação sem recursos... não pode haver educação sem recursos...
L2: sem recurso nenhum... mas com poucos recursos
L1: [
poucos recursos você pode ...
L2: você pode ter uma boa qualidade... se você canalizar o dinheiro...
L1: e essa boa qualidade vai gerar mais recursos o que vai transformar em riqueza... portanto... a educação é mais importante que a economia e recursos... agora... eu pergunto... na situação do Brasil... será que um governo sozinho aguenta com o processo de educação... de captação de recursos... ou era necessário que também a população colaborasse? ou seja... o ensino pago no Brasil... essa sempre é a grande questão... porque você vê... o governo aguenta com o ensino primário... alfabetização... médio e superior... comercial... toda a faixa de ensino ele procura atender...
L1: de modo que...
L2: L.A. ... eu não sei... porque eu acho... o que não... o que há de verba para educação, me parece... depois que a gente entra para a administração e vê ...
L1: e vê que a coisa é má distribuída... né?
L2: o dinheiro existe... o dinheiro existe... só é mal distribuído...
L1: é... exato... é... é verdade... existe
L2: [
então quando a gente vê determinadas coisas...
L1: é impresionante...
L2: determinadas coisas que são feitas...
D: eu acabei de trabalhar num projeto tem o seu sentido... em circunstâncias... mas se você pensa o que que foi gasto pra dar condições até da gente viajar... transar... contactar... o que se vai obter daquilo é uma coisa... mas mínima e irrelevante diante de toda a problemática educacional brasileira...
L2: é não... eu vejo lá dentro da escola mesmo... nós agora estamos recebendo uma área que era uma área ociosa... ociosa dentro da arquitetura...
L1: do prédio...
L2: do prédio... do edifício... ociosa... se a gente lembrar que aquele prédio foi feito para conter uma uni/ unidade da universidade que tem para vagas setenta alunos por período... no entanto... ela hoje abriga um Centro de Letras e Artes... um... uma... uma divisão de registro de estudantes... uma reitoria... uma escola de Arquitetura e uma Escola de Belas Artes com mil e quinhentos alunos...
D: e quase que uma Faculdade de Letras...
L2: não... e que ainda há espaço ocioso...
L1: não resolveria o problema da Faculdade de Letras...
L2: que ainda há espaço... sim...
D: de jeito nenhum...
L2: mas que ainda há espaço ocioso lá dentro que nós estamos descobrindo... então... você pode ter idéia da... da... do... do... de... da malversão da... da... do... do dinheiro... porque eu... se hoje em dia dá pra mil e quinhentos alunos da Escola de Belas Artes... dá para todos os alunos da Arquitetura que aumen/ que aumentou o seu número de vagas... cabe lá dentro toda uma administração superior da universidade e sobra espaço porque nós temos tudo em duplicata... as salas da arquitetura só são usadas na parte da manhã... então... nós temos três andares ociosos no... durante a parte da tarde...
L1: e o Hospital das Clínicas com cinco mil leitos?
L2: não... mas não vamos nem chegar ao Hospital das Clínicas... que é um negócio já coisa... mas partir só do plano da Arquitetura...
L1: há... há...
L2: hoje em dia eles estão nos of/ fornecendo uma área ociosa... esta área ociosa estava abarrotada... abarrotada de mobiliário que a Arquitetura não usa e não cede pra ninguém... e que nós estamos comprando mobiliário muito semelhante aquele ... quer dizer... a universidade está gastando com a Escola de Belas Artes dois mil cru/ dois milhões de cruzeiros para equipar a Escola de Belas Artes... quando a Arquitetura tem tudo isso estocado... porque possivelmente amanhã eu vou precisar montar uma sala... então... pranchetas... carteiras... tudo... tá tudo lá... mobiliários... quer dizer... uma área ... de quantos metros quadrados aquela parte lá da hidráulica?
L1: lá... quase mil metros quadrados...
L2: quase mil metros quadrados... abarrotada de mobiliários... que a Arquitetura tirou dos andares que teve que ceder para... para a Bela... porque... porque aquele prédio foi todo montado... a Arquitetura quando foi pra lá estava do primeiro ao oitavo andar mobiliado... com mobiliário melhor possível... então... o que acontece... quando ela foi sendo comprimida... ela não foi deixando os móveis... então foi empilhando... então... ela tem empilhado quatro andares de mobiliário que não cede... não faz nada... falta dinheiro? não... falta... falta administração...
L1: mas a nossa conversa acabou em educação não é... que é um assunto que ...
L2: mas o problema é um problema de dinheiro... não é... é o problema de
D: ( ) umas perguntinhas aqui ...
L1: mas eu não tenho problema de dinheiro... você estava querendo falar os negócios dos bancos... eu estava lembrando o negócio de banco do
D: ( )
L2: tem... o negócio do banco... né?
D: que banco?
L2: não... o problema de banco que ela tinha falado... negócio de banco...
D: exatamente eu ia perguntar... você falou há algum tempo atrás... o cheque ...
L2: hã... hã...
D: eh... eu queria saber tipos...
L2: era justamente sobre isso que eu queria ...
D: os bancos estão muito modernizados... oferecem muitos serviços...
L2: era isso que eu ia falar justamente quando nós começamos a falar... eu deixei pra ver se nós conseguíamos entrar quando saíssemos de viagem novamente eu ía falar da minha viagem à Curitiba no fim de semana e que levava a falar de banco...
D: então diga lá...
L2: porque o que acontece é que eu fui à Curitiba e fui pra escola sem dinheiro e um dos serviços do banco justamente que é o problema do cheque-ouro... tenho cheque-ouro que eu tenho um cartãozinho... que com... com esse cartãozinho com a minha assinatura... com a numeração e com o limite... de... da quantia do cheque... eu posso então sacar em qualquer agência do Banco do Brasil... inclusive nos estados... com aquele cheque... com aquele cartão eu posso sacar... eh... até uma quantia limite que no caso meu é mil e quinhentos cruzeiros...
D: isso é baseado em quê?
L2: isso é baseado no saldo médio... o saldo médio... o meu saldo médio era de cinco mil cruzeiros e eles me dão então um limite de
L1: ( )
L2: não... eles me dão um limite... pelo contrário...
L1: ( )
L2: de três vezes o saldo médio para que eu possa sacar a descoberto... quer dizer... sem ter dinheiro nenhum na conta... então isso me dá uma... uma possibilidade de sacar até quinze mil cruzeiros... em cheques de mil e quinhentos cruzeiros... que cada cheque tem que ter um décimo do valor...
L1: ( ) do sistema bancário o ( ) cheque-ouro... por exemplo o Bradesco... que eu também tenho conta lá... ele tem um sistema muito interessante que é o sist/ SOS... quer dizer... seria um cheque de salvação... não é... que tem em alguns postos... por exemplo... tem ali na... no Aeroporto Santos Dumont... tem aqui na... na... no posto em frente ao Canecão... então é uma máquina que você chega ali... tem um código... tem um código particular... você chega ali... eh... coloco o meu código... aciono meu código ali... então sai dentro de um envelope... eh... trezentos cruzeiros dentro de cada envelope... então se você acionar a máquina uma... duas... três vezes... tantas vezes quanto você tiver direito... porque você tem... o código é programado no computador... então você tem aquela... aquelas fichinhas... então você aciona aquilo... o número de fichas fica lá no computador então vai à agência do banco... você tem aí cinco... seis dias pra... mesmo que você não tenha o saldo no banco... vamos supor que você não tenha o saldo no banco... aquilo leva uns cinco ou seis dias pra descontar na sua conta... então... inclusive... por exemplo... dá tempo... sábado e domingo... por isso chama-se SOS... você sai à noite... um sábado de repente um imprevisto... vamos jantar......vamos a uma boate... um programa e tal... você não tem aquele dinheiro... e pá... então você vai ali e pá... pega o dinheiro... dinheiro vivo... né?
L2: mas nesse ponto... nesse ponto eu acho melhor... não... nesse ponto eu acho melhor o cheque-ouro... o cheque-ouro não tem que ir lá... se eu apresento o meu cartão de um modo geral as lojas... os restaurantes aceitam aquilo...
L1: aceitam o cheque-ouro... é como o cheque verde BERJ...
L2: ( ) cartão ( )
L1: e os cartões de crédito...
L2: é... os cartões de crédito... mas esse é quase um cartão de crédito... com limite de mil e quinhentos cruzeiros... mas também o Cartão Nacional... por exemplo... você também tem um limite de compra em cada loja... eu tenho limite de mil e quinhentos... quer dizer... eu apresento aquele cartão e todo mundo sabe que até mil e quinhentos cruzeiros o meu cheque... tenha eu dinheiro ou não o Banco do Brasil paga... então esse problema é uma vantagem porque inclusive eu saí de casa... estava sem dinheiro... fui pra escola passei o tempo todo... disse... bom... eu antes de ir pro aeroporto entrava... ia pra Curitiba às quatro horas da tarde e antes de ir pro aeroporto eu disse... bom... eu passo na agência do Banco do Brasil na Ilha... na Ilha... ah do Fundão... na universidade... então cheguei lá... fila quilométrica... disse bom... aqui não dá... então eu vou pro aeroporto... cheguei no aeroporto... uma agência tranqüila... fui lá... tirei os mil e quinhentos cruzeiros... fui viajar... quer dizer... uma tranq"uilidade...
L1: acho que o sistema bancário já que nossa conversa é em torno de dinheiro... evoluiu muito e se popularizou... eu me lembro quando eu era garoto que quem falava em entrar em agência de banco? ninguém fala:va... banco era um negócio cheio de gra:de... todo fecha:do... complica:do... só entravam senhores de negócios... tá entendendo... era uma coisa muito restrita... muito fechada... hoje... pelo contrário... eles... eles promovem através das carteiras de poupança... que criança vai lá... que senhoras... que... hoje popularizou o sistema bancário... então por exemplo... eu uso... nós usamos muito aqui pagamento de impostos... contas de luz... tudo através de sistema bancário... terminou aquele negócio... aquelas filas quilométricas de imposto de renda... de não sei o quê... então eh essa popularização eu acho que foi a grande descoberta... a grande evolução do sistema bancário... e a outra evolução do sistema bancário foi também o problema de:... de horário... não é? eu não sei se vocês se lembram que o banco antigamente ... ( )
L2: era de meio-dia às quatro...
L1: era de meio-dia às quatro... né? até que se conseguiu que o banco ficasse aberto o dia inteiro... então abre hoje de nove... até cinco e meia... seis horas da tarde...
L2: até seis horas... tem ...
L1: até seis horas... então isso facilita... quem trabalha à tarde... aproveita o banco de manhã e vice-versa... isso aí é uma outra grande coisa... terceira coisa são as instalações das agências... todas hoje em vidro e até com excessivo luxo... eu costumo até pilheriar que houve uma grande evolução da sociedade brasileira principalmente a carioca... transformando botequins em bancos... porque você vê que acabaram os botequins... né... em compensação um banco ao lado do outro... antigamente ...
L2: ( )
L1: hoje transformaram-se em banco... e hoje em casa de sucos... não é... também agora é novidade... uma casa de suco ao lado da outra... é uma evolução boa... aqui em Copacabana... você sabe que eu sou um morador antigo de Copacabana... nascido e criado aqui... eu pude perceber Copacabana em várias etapas interessantíssimas... não é... quando eu era garoto... bem garoto... quando eu era idade de quinze a vinte anos... em tempo de faculdade etc... etc... então eu peguei Copacabana na fase do surto de construção... então o que predominava aqui eram os chamados paraíbas entre aspas que eram os operários de obra de um modo geral... referência a um nordestino que era onde se importava mão-de-obra... então aqueles caminhões... aquela... ah: aquele tratamento de... de rebaixamento de lençol d'água... as ruas imundas com aquelas tubulações de águas... jogando água pelas ruas e tal... então o que é que tinha? muito botequim... por que o botequim? esses empregados comiam... se alimentavam nos botequins... certo? bebiam cachaça... comiam banana... e etc...
L2: sardinha frita...
L1: e sardinha frita...
L2: é...
L1: agora Copacabana não tem mais construção... acabou... não tem mais onde construir... não é verdade? então...
L2: ainda tem umas casinhas...
L1: umas casinhas eh... mas o surto terminou... então com isso você vê agora o aperfeiçoamento das coisas existentes... então a transformação da quitanda e do botequim eu acho um negócio genial... nos mercados...
L2: supermercados...
L1: hoje são verdadeiras butiques e os botequins que acabaram e se estão se transformando em sucos e qualquer senhora... qualquer mocinha pode até... e deve... frequentar porque um suco é muito melhor que você ir lá beber... beber pinga ou qualquer coisa dessas... e os bancos que eram coisas... aqui em Copacabana você contava a dedo... entendeu... e hoje você... você tem quantidade de todas as formas... vidro blindex... vidro... todo mundo entra... eu acho isso aí sensacional... eu assisti essa evolução... eu acho isso evolução... não é?
D: vocês tiveram alguma vez problema com banco... com cheque?
L1: ah... eu já... eu já... eu já... eu já... ah... todo mundo... todo mundo tem... é uma instituição nacional...
L2: é um desses... desse
L1: [
eu já tive um caso curioso...
L2: desses ... porque todo fim de ano eu vou à Europa... então... como eu fico dois meses fora... e o dinheiro... quer dizer... é curto... então não dá pra pagar tudo que eu tenho que pagar antes de viajar... esse ano eu quase consegui pagar tudo...
D: ((risos)) ( )
L2: eh... e deixar tudo pago... apesar de ter pago o depósito e tudo isso... então eu deixava sempre um amigo meu como meu procurador... e um do... uma das... uma das operações que ele tinha que fazer era receber um cheque de pagamento de... de umas aulas que eu tinha dado no Museu Histórico Nacional... de Museologia... para ir fazer o depósito... ele então fez esse depósito e coisa... mas levou um tempinho entre o recebimento do cheque e o depósito... ele atrasou um pouco... então como aquilo era dinheiro público... então há um prazo de... de validade do cheque que depois de um certo tempo tem que ser renovado... e ele depositou e imediatamente começou a sacar em cima daquilo... a fazer pagamentos... o cheque foi devolvido... o cheque do banco... o banco foi devolvido... então apareceram três cheques na minha conta do BEG... por sinal uma agência... a agência mais confusa do mundo... é a agência posto quatro... aqui na esquina Santa Clara...
L1: todas as agências do BEG são...
L2: não... mas esta daqui é...
L1: essa é a... bate qualquer outra... ( )
L2: então... o que acontece... foram três... eles aí recusaram... não avisaram... fizeram uma confusão tremenda e me fecharam a conta... quando eu voltei sabia que tinha a conta fechada... fui lá... ab/ reabri... tive que comprovar que os cheques tinham sido trocados por cheques novos e tudo... mas sempre fiquei com aquele ...
L1: ah... mas honestamente...
L2: mas graças a Deus foi o único...
L1: eu tive um escritório de arquitetura na Franklin Roosevelt em frente à Maison de France... e embaixo abriu um Banco Nacional... eu então fiz uma conta lá... comigo trabalhava um rapaz... emitiu um cheque...